Саймън Шустер, биограф на Зеленски: Безумното поведение на Путин и мобилността на Тръмп дават шанс на мира и Украйна

— Как бихте описали накратко трансформацията на личността на Володимир Зеленски през първата година от пълномащабното нахлуване — за тези, които не са чели книгата ви?

— Той се преобрази напълно, стана неузнаваем в много отношения: много по-строг, по-уверен и по-взискателен към отбора си. В същото време той е запазил някои качества от предишния си живот, дори преди началото на политическата си кариера: инат и самочувствие. Но бих казал, че с началото на пълномащабна война той просто започна да играе нова роля.

Умишлено използвам езика на театъра и киното, защото много от неговите таланти, умения и черти на характера идват оттам. Те му помогнаха да се адаптира към тази нова роля, да се трансформира в нов човек, военен лидер. Той го направи умишлено, бързо и, изглеждаше, ефективно.

— Като независим журналист, изпитвали ли сте натиск от украинските власти? И как като цяло оценявате ситуацията със свободата на словото в Украйна?

— Не усетих натиск. Условията, в които написах тази книга, напротив, показваха, че президентът и екипът му имат голямо уважение към работата на независимите медии. Те ми позволиха да работя в условия, които е трудно да си представим в други страни, където ми се е налагало да работя, например в САЩ или Германия. Те никога не са искали да видят цитатите си преди да ги публикуват, не е имало и дума за това. И достъпът до кабинета на президента на Украйна беше много добър.

— Какво ви шокира най-много по време на близкия ви контакт със Зеленски и неговото обкръжение?

— Бях изненадан от самата тази трансформация. Когато го срещнах през 2019 г., той не ми изглеждаше като човек, готов за ролята на президент, особено в страна във война; По това време войната в Източна Украйна вече беше продължила пет години. Той изглеждаше наивен, много позитивен, оптимистичен, харизматичен, но определено не е готов да се изправи срещу Владимир Путин, който вече имаше опит в завладяването на различни страни и народи - Грузия, Сирия, Чечня. По това време Зеленски дори ми се струваше доста несериозен в някои отношения.

Но този, когото сега виждаме на екраните и с когото общувам е съвсем различен човек. Сякаш около него се беше образувала броня, непробиваема за куршуми. Разбира се, не мога да надникна в душата му и да кажа със сигурност дали изпитва страх или моменти на слабост в себе си. Но със сигурност не го показва на никого сега, дори на най-близките си съветници или на съпругата си.

Така че това е просто нов човек. Бях шокиран как за сравнително кратък период от време, под натиска на невероятно трудни и трагични събития в живота и в страната, човек може да се промени толкова много.

— Споменахте първата дама Елена Зеленская. В книгата пишете , че отношенията им са били доста напрегнати още преди президентската му кариера, защото е прекарвал малко време с нея и децата. Дали отношенията му със семейството му са пострадали още повече по време на войната?

- Да, отношенията се влошиха още повече. Разбира се, това се случи на етапи. Олена Зеленская първоначално беше против участието му в изборите, защото разбираше, че това ще изостри проблемите, които вече съществуваха в отношенията им - имам предвид невероятния работохолизъм на Зеленски. Той винаги е давал и продължава да дава всичко за работата и каузата си. Семейството винаги е било на второ място за него, както ми каза жена му.

Разбира се, с всеки нов етап от кариерата му ставаше все по-трудно, защото нивото на отговорност се увеличаваше, залозите нарастваха. Така че е естествено, че сега... Мисля, че са намерили известен баланс, а и Първата дама е била търпелива.

— Как са структурирани отношенията на Зеленски с ръководителя на кабинета му Андрей Йермак днес? Дали той все още има същото безспорно влияние върху президента, както преди?

— Връзката им е стабилна. Само че в този случай не бих използвал израза „има влияние“. Докато работех върху книгата, прекарвах повече време с Йермак, отколкото със Зеленски, разговарях много с него, понякога просто седях в кабинета му и го гледах как работи. Така че съм много добре запознат с него и връзката им. Хората често бъркат ролята му и смятат Ермак за сив кардинал. Той е дясната ръка на президента. Това са различни неща.

– Искате да кажете, че е изпълнител?

— Изпълнител на завещанието и заповедите на президента. Няма да кажа, че той няма собствено мнение. Но той няма да разубеди президента от решения, които вече е взел. Да, някои от съветниците и асистентите на Зеленски се опитаха да направят това по време на мандата му и най-често бяха отстранявани доста бързо. Това не е най-добрият начин да останеш в непосредствения му кръг.

Ако Ермак прави това, го прави много внимателно. По принцип той просто се опитва да изпълнява решенията на президента възможно най-ефективно. Това е удобно за Зеленски и той смята Йермак за много ефективен мениджър. Не мога да не се съглася с това, гледайки Ермак по време на работа. Офисът на президента е сложна машина и той я управлява доста ефективно.

Разбирам и защо Ермак често е критикуван от бивши служители в офиса: той има труден характер, трудно е да се работи с него. Но фактът, че той е някакъв център на влияние, независим от президента, просто не е вярно. Както Зеленски често казва, ако имате оплакване срещу Йермак, имате оплакване директно срещу президента. Те са неразделни.

— Доколко според вас се страхува Зеленски от конкуренцията с Валерий Залужни днес? И какво влияние има той върху Залужни?

— Тук, за съжаление, няма да мога да Ви отговоря напълно искрено, защото този въпрос често се обсъжда с мен неофициално. Като цяло, отношенията между Залужни и Зеленски винаги са били един от най-чувствителните въпроси по време на писането на книгата и аз ги описвам подробно. Но въпросът за лостовете за натиск върху Залужни вероятно ще оставя без коментар.

 

— Има информация за връзката на Залужни с наказателното дело за предаването на Херсон.

- Да, чух за това. Няма да казвам откъде. Но напоследък чувам и че взаимоотношенията като цяло се подобряват и дразнещите моменти се елиминират. Тоест, те сякаш намират общ език и дори ако Залужни прави някои стъпки, за да влезе в политиката, той го прави доста внимателно.

Например, той публикува книга , но само първата част. Най-острите части от тритомния труд все още не са публикувани... Също така, някой, обсъждайки намеренията на Залужни да се кандидатира за президент на Украйна,  споменава страница в YouTube , която той е създал за себе си през февруари 2025 г. - някои възприемат това като желание да се покаже

Не мисля, че това е доказателство, че Залужни отива в политиката. Последния път, когато говорихме, той каза, че ако смята, че може да бъде полезен и нужен на нова позиция, може да стане кандидат. Но засега той не смята това за правилно - от гледна точка на собствените си интереси и интересите на страната. Извинявайте, че го формулирах толкова уклончиво.

- Да, внимателно подбирате думите си. Но мислите ли, че Залужни все още е популярен сред военните? Ще го нападнат ли, ако нещо се случи?

— Отдавна усещам, че в украинското общество, след края на войната, ще има голямо търсене на някаква нова група войници или ветерани, които са преживели войната от първа ръка. Сигурен съм, че такива политически сили ще съществуват.

Хипотетичният Порошенко не може да отговори на това искане. И в много отношения бившите военни – чувал съм различни оценки, но има някъде около два милиона ветерани от войната – ще създадат това търсене и много от тях ще гласуват точно за такива кандидати. Може да е Залужни или някой друг. Но не мисля, че настоящите политически лидери ще успеят да привлекат мнозинството от този блок от избиратели.

 

— Значи предполагате, че това ще бъде принципно нова партия?

- Да. Например, Андрей Билецки вече има изградена партийна инфраструктура . Сега го е оставил настрана, защото се бори. Но това вече може да се счита за съществуваща политическа сила. Може би партията на Билецки ще успее да запълни тази част от политическия спектър, макар че според мен това не е достатъчно – ще има и нещо друго. Засега не виждаме кой ще ръководи такава партия.

— Смятате ли, че условният блок на Зеленски с участието на Буданов например няма да отговори на очакванията на тази част от електората?

— Не мисля, че това ще отговори на очакванията на по-голямата част от този електорат.

— А Билецки, ако се кандидатира за президент, независим играч ли е?

- Мисля, че да. Срещнах го през 2014 г., когато той току-що беше решил да се кандидатира за парламента. По това време той все още е командир на батальон „Азов“ , но има политически спонсори: украинският бизнесмен Сергей Тарута подкрепя „Азов“ и политическия проект на Билецки от самото начало. Но дори и с такива партньори Билецки е независима фигура. [Игор] Коломойски , например, подкрепи Зеленски. Значи, Зеленски е в джоба на Коломойски? Разбира се, че не, той е независим. Така че да, Билецки е независим играч.

— Мислите ли, че Зеленски е готов да се откаже от намерението си да се кандидатира за президент?

— Наистина исках да чуя отговора на този въпрос по време на интервюто , което проведох с президента Зеленски на 21 март 2025 г.. Попитах го няколко пъти по различен начин и всеки път той избягваше отговора. Той каза нещо подобно: „Трябва да постигнем траен, справедлив мир, чиито условия украинците могат да приемат. Само за това мисля.“ Попитах го директно: има ли някакво желание да подпиша това споразумение, да остави писалката и да си тръгне? Казват, направили сте всичко, което сте могли - борили сте се за защитата на Украйна и за мир, постигнали сте тази цел и сега ви е нужен друг лидер, не военен. Той не каза, че се интересува. Но той каза, че наистина след подписването на мирното споразумение Украйна няма да има нужда от военен лидер, символ на страната и единството - и това е ролята, която Зеленски играе. След като настъпи мир, ще е необходим президент от по-управленски тип.

Но как трябва да се тълкуват тези думи? Готов ли е да се преформатира отново и да стане този мениджър? Той не отговори на това. Чувствам, че ще му е трудно просто да остави писалката си и да си тръгне. Мисля, че той има по-амбициозни и дългосрочни политически планове. Той е гъвкав и чувствителен към волята на украинския народ.

— На какви компромиси с Русия е готов Зеленски и на какво няма да се съгласи при никакви обстоятелства?

– „ Мисля, че той никога няма да се съгласи с правното признаване на окупираните територии за руски, включително Крим. Въпреки че не мисля, че някой друг освен Путин ще изисква това от него. Нека ви напомня, че балтийските страни останаха де факто под окупацията на Съветския съюз около 50 години. А де юре целият западен свят не призна тази окупация за законна. Въпреки че де факто Естония, например, беше част от Съветския съюз в продължение на десетилетия. Това е „червената линия“, за която Зеленски често говори.“

Какви компромиси е готов да направи? Той е много гъвкав и чувствителен към волята на украинския народ. Нека разгледаме ретроспективно цялата история на този процес на постигане на мир и си спомним ноември 2022 г., когато Зеленски представи своята „формула за мир“ на срещата на Г-20 – изключително амбициозна. Украинците току-що бяха освободили Херсон . От военна гледна точка това беше върхът на успеха на украинските въоръжени сили, а исканията на Зеленски в рамките на мирното уреждане също бяха на върха си.

Оттогава наблюдаваме как исканията му постепенно отпадат. Обсъдих това с ръководителя на украинския президентски офис Андрей Йермак. Той казва, че тази формула остава тяхната цел, тяхната мисия. Те казват, че за да може Украйна напълно да прекрати войната, трябва да се приложи формулата за мир. Но това вече не звучи като изискване; това не са „червени линии“. Две години и половина по-късно виждаме, че Зеленски постепенно спира да говори за тях.

В края на миналата година беше публикуван нов план за Украйна за разрешаване на войната , този път състоящ се от пет точки. Напълно различно. Всичко това води до въпроса за какво е готов Зеленски. Той е много гъвкав, показа готовност да се съобрази както с Русия, така и със западните партньори, които настояват за мирно споразумение. Той многократно е показвал, че иска мир и че всичко може да се обсъжда. Съвсем наскоро той имаше твърда позиция, че няма да има мир без гаранции за сигурност , а сега вече не го казва.

— До каква степен е в характера на Зеленски да преговаря с Путин след три години война?

- Отново много зависи за него от общественото мнение в Украйна. През септември 2022 г. той издаде указ , който забранява преговорите лично с Путин. Ако преговорите лично между Зеленски и Путин се бяха провели миналата седмица , този указ щеше да бъде нарушен. Зеленски беше готов за това.

Тогава, през септември 2022 г., това беше много популярно решение сред украинците. Отново, от военна гледна точка, Украйна набираше сила и усети тази сила чрез поредица от военни победи на бойното поле. И народът на Украйна наистина искаше да чуе: „Няма да разговаряме с руснаците, особено не с Путин.“

Сега анкетите показват, че общественото мнение се е променило. Първо, доверието в Зеленски лично се увеличи значително. Според последните данни, над 70% от населението му вярва , до голяма степен благодарение на Тръмп . Второ, умората от войната в обществото също нараства , както сред военните, така и сред цивилните. Така че в това отношение Зеленски е твърд и уверен лидер. Но той е чувствителен и към общественото мнение.

Сега украинският народ иска да види дипломация, светлина в края на тунела и да се надява поне на някакво прекратяване на огъня, дори и да не е вечно и справедливо. И мисля, че Зеленски се опитва да изпълни това желание на мнозинството от своите граждани.

— Как според вас би могла да завърши войната?

— Вече споменахме балтийските страни по време на разговора ни. Обсъдих този въпрос с президента на Чешката република Петр Павел. Преди да влезе в политиката, той е бил генерал и високопоставен служител на НАТО и не пести думи, нито прави прогнози. Той просто си спомни балтийските страни, които бяха под съветска окупация в продължение на десетилетия.

Ако приложим този пример към Украйна, окупираните територии биха могли да останат под контрола на Москва за дълго време. Но западният свят няма да се съгласи с това. Може да има някои санкции срещу Русия.

Що се отнася до това как ще изглежда фронтовата линия, тук, за съжаление, можем да си припомним 38-ия паралел , който разделя Северна и Южна Корея. Наричат ​​го демилитаризирана зона, но всъщност е много милитаризирана. Това е граница, над която периодично се стреля, летят дронове, а войници патрулират от двете страни. Там цари напрегната атмосфера. По същество около него има мъртва икономическа зона. Да, има някои градове там, но никой няма да построи фабрика там, например.

- Често се предполага, че руско-украинската война може да завърши по „корейски сценарий“. Преди повече от половин век Пхенян и Сеул се споразумяха за примирие, но така и не разрешиха конфликта. Какви поуки могат да се извлекат от този опит?

- Обсъдих със Зеленски как би изглеждала тази линия с Русия. Това е много болезнен въпрос за него, защото, както казва той, тази мъртва зона ще бъде като хиляда Берлина по време на Студената война. Ще има една голяма стена и градовете близо до тази линия ще бъдат разделени от нея - или ще изчезнат поради близостта си до нея.

Дори и да има прекратяване на огъня или примирие, този белег ще остане и понякога ще кърви. Ще има престрелки и нарушения на мирните споразумения. Ето как си го представям, но това не е мое мнение, а обобщение на разговори с различни лидери, включително Зеленски, Петро Павел, американски дипломати и военни. Всичко е тъжно.

Оставете хората да спят, спрете да изстрелвате ракети и дронове по цивилни, нека си починем. Мисля, че по един или друг начин тази пауза ще настъпи и сега Зеленски има добър шанс да привлече отново Тръмп и американската администрация на своя страна. Ще видим това в близко бъдеще, особено след тези неуспешни преговори в Истанбул. На Тръмп му е омръзнало от поведението на Путин и руската делегация.

— Това ли казаха вашите събеседници в САЩ?

— Не, това вече е очевидно, ако наблюдавате публичните изявления на Тръмп, Рубио... Те вече съвсем открито казват, че е очевидно, че Путин не е готов за мирни преговори и просто нагло ги отхвърля, плюейки в лицето на хората, които се опитват да постигнат поне някакъв мир, включително Тръмп. Всички са уморени от това. И, колкото и да е странно, това е шанс за Украйна, защото при Тръмп имаше риск Америка по-скоро да застане на страната на Русия в тези преговори. През март и началото на април изглеждаше, че нещата вървят натам.

Имаше сериозно рестартиране в отношенията между Путин и Тръмп, САЩ и Русия, до голяма степен заради онази ужасна среща в Овалния кабинет, която доведе до криза в отношенията между Украйна и Америка. Но Путин, извинете за израза, пропиля този дипломатически шанс. И сега вече Зеленски има добър шанс да се върне към обичайната позиция на Съединените щати по отношение на Украйна, към военна подкрепа и партньорство с Киев, санкции срещу Русия. Разбира се, европейските съюзници на Украйна подкрепят това и от своя страна се опитват деликатно да подтикнат Тръмп в тази посока.

Стратегията на Зеленски е да покаже на Тръмп, че Украйна е готова за мирно уреждане на конфликта и в този смисъл е надежден партньор за американците. И на Путин не може да се има доверие: той само ще саботира мирния процес. Зеленски се опитва по всякакъв начин да предаде това послание - на закрити срещи и публично. Към Тръмп и американското общество, включително чрез комуникацията с мен чрез списание Time.

Разбира се, решението му да лети до Истанбул за пореден път показва: вижте, аз съм готов на всичко. Ще наруша дори собствените си постановления, дори ако срещна дявола. Тръмп обеща да постигне мир в Украйна по време на предизборната си кампания и за него е важно да изпълни това обещание. Той иска Нобеловата награда за мир, както чух, това е важно за него. Тръмп наистина иска да покаже, че той е основният, който сключва сделки. Да каже „имаме сделка“ е най-голямата тръпка за Тръмп.

Зеленски се опитва по всякакъв начин да му помогне да постигне това. Но Путин само пречи, и то като изстрелва ракети по цивилни точно в онези моменти, когато Тръмп и американците се опитват всячески да ускорят мирния процес. Атаката срещу Суми през април се случи само дни след като руският дипломат Кирил Дмитриев посети Вашингтон и се срещна с него в Белия дом. Той си тръгва и бам, кървава баня в Суми. Е, как възприемат това в Белия дом? Разбира се, че е ужасно.

Това, което не разбирам, е защо Путин прави това. Защо да се убиват деца и жени в мирни райони, градове, които са много далеч от фронтовата линия, точно в момента, когато Тръмп се опитва да постигне мир? Просто не разбирам тази логика. Дори нямам теория, която би го обяснила по някакъв начин.

— Промени ли се настроението в кабинета на Зеленски, откакто Тръмп дойде на власт в Съединените щати? Как се чувствахте по този въпрос в разговорите си?

- Да, променило се е. За да отговорим на този въпрос, трябва да си припомним тежката криза в отношенията между САЩ и Украйна през последната година от президентството на Байдън. Малко хора го видяха и малко хора говориха за това публично. Всичко това, както и самото физическо състояние на Байдън , беше скрито.

Но често съм чувал от украинските си източници, че работата с американците при администрацията на Байдън е много трудна, има усещане за застой. Те казват, че не предоставят достатъчно оръжия, за да обърнат ситуацията на фронта, няма решителност, няма желание да помогнат на Украйна да победи. Да оцелееш - да, но да спечелиш - не. Всички тези безсмислени разговори между двете страни и техните представители продължиха с месеци и всички в Киев бяха много уморени от тях.

Така че поведението на Тръмп даде известна надежда. За един американец това звучи странно. Винаги съм се изненадвал, когато украинските дипломати и чиновници ми казваха: Тръмп поне може да вземе някакво рязко, бързо, неочаквано решение. Той може да отмести ситуацията от мъртва точка, да създаде пространство за маневриране, действие, реакция на Украйна, дори ако един или друг от ходовете му не е в полза на Украйна. А с Байдън просто имаше стагнация, която задуши украинците и екипа на Зеленски.

Винаги съм смятал, че очакванията им от Тръмп са наивни. Но точно сега трябва да седна и да пиша на човека, който ми каза това, и да му кажа, че е бил прав. Наистина, напълно неразбираемото и безумно поведение на Путин и мобилността на Тръмп създадоха пространство за маневриране на Украйна, което доведе до по-обнадеждаваща ситуация за страната, отколкото съм виждал през последните месеци.

Сега наистина можем да се надяваме, че санкционният натиск върху Русия и американската подкрепа за Украйна ще се увеличат. Това може да звучи наивно и прекалено оптимистично, но поне днес това е чувството, което имам.

Интервюто взе Елизавета Антонова, :Meduza