К. Исмаилов: Нека има гражданска война, но граждани срещу престъпност

- Споделяте ли опасенията, че в България сме на прага на етническа гражданска война, а т.нар. „циганска престъпност” е тревожен симптом за близкото бъдеще?

- Никога не съм разглеждал престъпността по етнос, религия или цвят на кожата. Тази квалификация за нас като демократи е недопустима. Т.е. има хора, които нарушават законите и правилата в държавата и попадат под ударите на правосъдието. Мисля, че с подобни квалификации, които се правят в последните дни, темата се преекспонира, етнизирайки се.

- Когато четем за битовата престъпност, излиза, че статистически може да се стигне до подобно заключение…

- В сравнение с какво? Престъпността в сектора на финансите и банките българска престъпност ли е? Тя със сигурност нанася много повече щети. Ето затова аз не приемам този подход; той може да нагнети напрежение и да създаде противопоставяне. Това е етнопопулизъм. Да се говори за това, че сме на прага на гражданска война, е абсурд. Но ако сме се разделили граждани срещу престъпността, нека да водим гражданска война. Но не с разделение по етнически религиозен и расов признак, а в името на върховенството на закона и обществените правила. Аз не съзирам някакво напрежение, което да води към гражданска война. Това, което можеше да провокира такъв конфликт, бяха годините на възродителния процес, когато имаше терор, репресия срещу мирни граждани.

- Но не може да не се съгласите, че има политически сили, които във всеки момент са готови да обяздят тези процеси…

- Разбира се, тези партии са видни. Те заиграват периодично с етнорелигиозната карта и на моменти повишават градуса на напрежение и после го свалят. Важното е обществото да има разбиране, че това е политическа игра и спекулация, целяща единствено извличане на политически дивиденти и замъгляване на обществения поглед от реалните проблеми. Да, голяма част от ромската общност живее в много по-неблагоприятни условия, статусът им в обществото, цензът им, доходите ги поставят в една доста изолирана и сегрегирана ситуация. Да, проявите на престъпност при много от тях са чести, но това не е нещо, което сега възниква, а преди го е нямало, просто липсата на политики, на интеграция на тази общност води до такива проблеми.

- Да, но това е двустранен процес. Когато от едната страна липсват желание и горещи усилия за интеграция, на обществото и държавата не може да се вменяват непрекъснати вини.

- Така е, има проблеми с включването, но пък всеки иска да живее добре, качествено, достойно и в добро благосъстояние, само че, за съжаление, няма тази възможност. Тук е ролята на институциите, на държавата и въобще на политиката – да не допуска такива разделения, като в основата на всичко е образованието, социалните политики. Знаете, че някои страни са преодолели тези проблеми с позитивна дискриминация. Знаете, че навремето и общността на българските турци е била много изолирана и дискриминирана, но после идва един период, когато към това малцинство започва привилегировано отношение и то е дало своя ефект.

- Да, влизало се е при облекчен режим и с приоритет в университетите, напр…

- Точно така, т.е. има успешни модели и те трябва да бъдат прилагани и днес вместо да етнизираме проблемите и да ги усложняваме.

- Всъщност и сега има успешни модели, но те като че ли са в общини, които се броят на пръсти. Сещам се за Каварна и Кюстендил, но те изглеждат като някакви оазиси, чиито пример, волю или не, не се мултиплицира на останалите места.

- Да, да, има проблем на централно ниво с разбирането и с провеждането на политиките по тези теми. Подходът трябва да бъде следният: не разделяме хората на етнически и религиозен принцип, всички са български граждани. Но като се слезе на по-ниско ниво, се вижда, че определени групи от българските граждани изостават в развитието си и това води до проблем за цялото общество. Но е факт, че тези, които имат и знаят, и могат, трябва да заделят от своите ресурси, за да се проведе адекватна и правилна политика по отношение на останалите групи. Това е!  Пък, ако щете и друго – хората, които извършват престъпления, а после попадат в институции, след излизането си, също имат проблем с интеграцията си в обществото, независимо дали са роми или българи.

- Но май от тези заведения по правило излизат по-големи престъпници, отколкото са влезли…

- Да, това е още един проблем, друг проблем – продължаването на рецидивите. Но трябва да се води статистика все пак, да се предприемат мерки и действия и впоследствие тази статистика да се променя. Това не бих го приел като дискриминация, но дискриминация е да се говори по определен начин и да се етикетира цяла група от хора.

- А Вие самият бихте ли замръкнали без страх в някое от гетата?

- Вижте, както аз не бих се чувствал добре в някое от гетата, така и хора, родени и отраснали там, не се усещат комфортно в други части на града. Защото и те стават обект на нападения. Това е общ проблем, но не трябва да се допуска той да разгражда социалната тъкан на обществото.

- Добре, но всички сме свидетели на пълната безнаказаност по отношение на определена етническа група, ето ви конкретен пример - в софийския градски транспорт.

- Не бих се съгласил, че има пълна безнаказаност, както и че тя е по отношение на определен етнос.

- Е, хайде сега, всички сме били свидетели, и то не веднъж и дваж…

- Ами аз съм бил свидетел и на това как се свалят от транспортно средство и роми. Возя се в трамвай и съм виждал. Нямам цялата статистика, за да направя заключение, но трябва да се пазим от крайно говорене и кардинални изводи. Аз съм бил в ромски гета, влизал съм в къщите на тези хора, ставал съм и свидетел на полицейско насилие по отношение на представители на тази общност, на дискриминационно отношение. Съвсем не защитавам тази част, тези групи, които нарушават закона, но се налага много дълбок анализ, защото голяма част от тях са на ръба на оцеляването, без образование, асоциализирани, без трудови навици и затова с тях трябва да се работи. А най-вече с младите. В последните години се говори за това, детските помощи да се обвързват с ходенето на училище, но друг проблем пък е качеството на образованието в тези училища. Много комплексни са нещата.

- Само че, като говорите за ръба на оцеляването, в някои села възрастните хора са на ръба на чисто физическото оцеляване, защото са подложени на жестоки набези.

- Да, има такива случаи; медиите ги отразяват, но не трябва да се дава етнически оттенък, а просто институциите трябва да работят. Етнизирането не помага, напротив. За да не се задълбочават проблемите. Етикетирането води до падане на пердетата, има отчуждаване и от това разделение печелят партиите, които водят политика на мнозинствен национал-популизъм или на малцинствен такъв. Те внушават страх и напрежение, втърдяват се електорати.

- Подскажете все пак някакъв успешен европейски модел, който тук бихме могли да следваме.

- Ето един модел, който дори не е европейски, но е работещ и се прилага в една Турция. Там повече роми има в европейската, в Одринската част на страната. Вижте какви са техните сдружения, вижте какъв е техният бит. Това е много интересен модел, който остава малко встрани, а пък е много успешен. Там не се говори никъде за ромска престъпност и такива неща, а просто тази общност е интегрирана. С годините Турция събира население от различни региони, но не може да се каже, че стои ромски въпрос. И няма партия, която да спекулира с тази тема, а мисля, че ромите са около 3-4 млн там.