Мартин Ламбо: ЕС трябваше да покаже тази година червен картон за България и Румъния

 интервю на Ана Кочева

- От колко време познавате България? Кога беше първото ви идване у нас?

- От 18 години. За пръв път дойдох през октомври 1989 г. Запознахме се със съпругата ми в Прага, точно по време на нежната революция - през август 1989 година и през есента дойдох в България. Беше паметно време – 3 седмици преди промените. Съпреживях последните дни на комунизма и бях свидетел на шествието, което завърши пред „Александър Невски”. Имаше кордон от въоръжени до зъби милиционери, които не искаха да ни пуснат и стана страшен скандал. Накрая единият милиционер каза на другия: “Пусни ги тези, че събраха всички чужди журналисти”. Имаше моменти, в които направо имах чувството, че може да ни застрелят. Тогава направих и снимки, още ги пазя, мисля си, че това са исторически кадри. Самата демонстрация не беше нещо кой знае какво, но това беше началото на края. Когато се върнах в Холандия, седмица по-късно, режимът падна и приятели се пошегуваха, че след като съм отишъл до България, съм станал причина за това.

- А как намирате България сега, 18 години по-късно? Като, разбира се, тук трябва да направя уговорката, че вие не сте класическият случай на чужденец, който идва у нас набързо за туризъм, или пък по работа.

- Да, това е така. Аз съм тук за 28 –ми път. Винаги идвам през зимата за 2 седмици, през лятото за 4 и ако сумираме това време, ще излезе, че съм прекарал в България 2 години и половина. Много се промени наистина през годините.

- В какъв аспект?

- За мен в позитивен. Няма да забравя първото си идване в България, когато магазините бяха празни. Или пък големият ЦУМ, който изглеждаше пуст и тук-там продаваха еднотипни пластмасови стоки за бита. А на долния етаж в супермаркета се въргаляха само консерви и никакви пресни продукти. Тъй като съпругата ми е българка, много приятели всяка вечер ни канеха на гости и аз реших последната вечер да се реванширам, като ги поканя у нас и им приготвя вечеря. 15 души. Написах на едно листче продуктите, които ми трябват, а жена ми каза: „Ти си побъркан, къде ще намериш всичко това!”. И се оказа права. Цял ден чаках на над десет различни опашки, за да мога да купя по нещо за въпросната вечеря. На едно място едно, на друго - друго. Все пак успях да сготвя, макар и не точно, каквото имах наум, но загубих страшно много време в пазаруване, търсене и висене по опашки. Днес нещата, слава Богу, са се променили. Вече навсякъде има всичко и пазаруването става лесно и бързо. Но като резултат от една сринатата от комунистите икономика, днес не всеки може да си позволи да пазарува, каквото му се иска. За безработните и за възрастните хора е направо непоносимо. Съдя затова и по моите тъща и тъст, които, ако нямаха деца в чужбина, които да им помагат, биха водили доста трудно съществуване. С 300 - 400 лв едва ли може да се живее. Но това не са недъзи на демокрацията, а следствие от комунистическата система.

- Очевидно познавате ситуацията доста добре. Наблюдавате ли политиката у нас?

- Политиката тук ми е много интересна. Аз не познавам детайлно ситуацията, но от това, което виждам, недоумявам, как след толкова години все още не е направен чувствителен прогрес към стабилна демокрация. Хората, които имаха политическа власт, я трансформираха в икономическа и после отново в политическа. Мнозина от тях трябваше да бъдат осъдени за престъпленията си, но това не стана. Това е много лошо, защото, ако в едно общество няма справедливост и престъпленията остават безнаказани, това отчайва почтените хора и насърчава непочтените да вършат и те престъпления. Освен това винаги става така, че правителството не изпълнява никакви обещания, поети преди изборите, хората губят илюзиите си, а после се явява поредната партия, която изсипва поредната торба обещания и така се завърта един порочен кръг. Управлението на една държава наподобява навигацията на кораб. Ето, например в Холандия, този кораб следва неизменно посока напред, наистина на всеки четири години курсът може да прави леки завои, но е общо-взето стабилен. Докато в България този кораб непрекъснато се клатушка и осъществява някакъв нездрав слалом. Вероятно в ЕС някои процеси се подценяват или не се доразбират. Опитваме се да внесем демокрация в Ирак, в Афганистан; но демокрацията е процес, който се развива в продължение на много дълги години, у нас е плод на 600-700 години. Тя трябва да бъде осъзната от самите хора, от обществото вътре в страната. Разбира се, хубаво е, когато има добри примери от другите страни, понякога чрез тях се избягват грешки, печели се време, но трябва добре да се прецени кое е доброто и работещото и за това са необходими обществени дискусии. Тук ролята на медиите е огромна, а в България сякаш няма сериозни публицистични предавания, както у нас, в Холандия. Според мен ЕС трябва да проявява по-голяма твърдост по отношение на новите си членки.

- Какво имате предвид?

- Ще кажа нещо по-силно: мисля, че ЕС трябваше да покаже тази година червен картон за България и Румъния. Трябваше ясно да се чуе – не сте си свършили работата добре, не сте реформирали юридическата си система. Не помня кой беше казал, че българската прокуратура сякаш действа не срещу организираната престъпност, а по нейни нареждания. Това беше по времето на Филчев, но и днешният прокурор притежава абсолютна власт. Това е недопустимо и е много опасно. Ако няма противодействия срещу организираната престъпност в България, това вреди на целия ЕС. Сега вече натискът е закъснял. Трябваше да се изчака още една година с приема на България и Румъния, за да се регулира системата. Опасявам се, че тепърва реформите ще зациклят повече. А това пък дава основание на евроскептиците да кажат : “Ето, виждате ли, ЕС не трябваше да се разширява до такава степен”. Европа трябва да бъде принципна, а не да прави компромиси, надявайки се, че след година-две тези страни ще се реформират.

- Смятате ли наистина, че гражданите на Франция и Холандия не подкрепиха евроконституцията заради страх от новоприетите страни-членки?

- Това играе допълнителна роля. Разбира се и в самата конституция са заложени клаузи, които притесняват хората. Ние в Холандия казваме, че Европа не бива да се меси в неща, които трябва да се решават на национално ниво. Европа иска да се намеси в нашата либерална политика, например, в начина, по който ние водим борба с наркотиците. Нещо, с което не може да се съгласим. Само един пример - в Холандия всеки над 18 години може да си купи т.нар. леки дроги от “кофишоп”. Въпреки това у нас едва 16 % са опитвали еднократно да пушат “трева”, а в САЩ, където употребата на дрогите е криминализирана, процентите са над 40. Така че холандците държат на своята либерална политика, която е доказано по-разумна от ограничителните мерки и забраните в други страни. И още един въпрос тревожи всички нас – колко ще нараства Европа. Добре, България, Румъния принадлежат към нея, но Украйна, Турция?...Къде свършва Европа? Турция е 70-милионна държава, само Германия е по-голяма от нея.

- Познавате много българи тук, в България, но срещате ли българи и в Холандия?

- О, да. Покрай моята жена познавам много българи.

- А в тази връзка има ли някаква разлика между „българските българи” и „холандските българи”?

- Местожителството не променя хората. Човек може да научи много в чуждата страна, може да разшири кръгозора си и новите познания може променят начина му на мислене и донякъде манталитета му, но според мен не може да се обобщава и да се делят хората на “българите в България” и “българите в чужбина”. Между самите т. нар. „холандски българи” има сериозна разлика. Тези, които познавам, са на доста високо интелектуално ниво, с добро образование, повечето от тях са поканени на работа в Холандия в качеството им на специалисти. Има обаче и други българи, които не познавам, но които се занимават с престъпления - неотдавна беше разкрита мафиотска група, която беше ощетила банките с милиони.

- А коя от тези две групи българи формира обобщената представа за българина в Холандия?

- За съжаление, струва ми се, че това е втората група. Тази общност е твърде малка, но точно за нея се пише във вестниците. А това дразни българите в Холандия. У нас има една поговорка, която гласи: „Доверието идва пеша, а си отива на кон”, т.е. много бързо. Жалкото е, че в Холандия живеят много качествени българи, но извоюването на добра репутация за всички е твърде бавен процес. Един лош пример и всичко отива на кино! Все малки групички, пък развалят представата за други 2-3000 свестни хора. За тях не се чува нищо: те си работят спокойно, тихо, не създават трудности, но не са в публичното пространство. Докато тези, които са в него, са в негативната му част и в това се състои проблема. На юг от Хага пък има един регион, който е пълен с оранжерии, той е много голям и когато човек лети със самолет по тези места, вижда отгоре километри наред лампи на оранжерии. Там се отглеждат най-вече зеленчуци и цветя. Това обаче е много тежка и неприятна работа, която самите холандци отказват да вършат. Работят я нелегално чужденци: поляци, но и много българи. Те обаче трябва някъде да живеят, най-малкото да преспиват. В Хага има един своеобразен вид мафия, която разполага с жилища и дава срещу нисък наем стаи. Там спят по 8 души накуп. Стават, отиват на работа, на тяхно място се прибират, за да легнат тези от предишната смяна. Условията са изключително мизерни. Хората също трудно издържат и затова, когато не спят, се мотаят по улиците, разговарят, не създават някакви проблеми, но самите холандци не правят така, съответно не могат и да свикнат с това присъствие, което за тях е смущаващо. През нощта пристигат микробуси за смените, вдигат шум, самите работници – също: те стават, говорят на висок глас, разправят се. Това не е криминален контингент, но холандците винаги се оплакват: „О, тези българи не ни оставят на мира!” Така се създават обобщените образи, колкото и да не отговорят на действителността. А въпросните българи са от бедни региони около Кърджали; води ги една малка мафия в Холандия, настанява ги, прибира им пари за наем, за настаняване на работа. Тази мафия функционира като нелегална трудова борса и печели от тези бедни хора, които работят като роби по много часове срещу мизерно заплащане. Холандският работодател всъщност плаща заплатите на посредника, който след това ги разпределя, така че лъвският пай да е у него. Въпреки всичко това тези бедни българи продължават да идват.

- Но това до голяма степен се извършва със съгласието и с участието на холандския работодател?

- Да, поради факта, че тази работа не се извърша от холандци. Но сега вие вече сте членове на ЕС и сами не бива да се съгласявате да я вършите. Договорите не бива да се сключват посредством тази мафия, а чрез легална фирма, която е в състояние да уговори прилична заплата, да съдейства за нормални условия на живот.

- За съжаление последните съпоставителни изследвания за развитието на страните в ЕС сочат, че на България са й необходими 100 години, за да навакса изоставането.

- Възможно е. Това се отнася до голяма степен и за инфраструктурата. Тези дни ми се наложи доста да попътувам из България; положението не е розово. Има направо кошмарни пътища, изненадвам се как въобще е възможно да се пътува по такива пътища. Познавате ли това място в интернет – uTube.com? Там има грамаден видеоархив, 100 000 видео картини. Сред тях съм попадал на едно 10-минутно видео, което показва автомобилни злополуки в България. Това е регистрирано от записващите камери на пътната полиция. Ще се ужасите как карат хората в България, как пресичат и изобщо колко жертви струва тази безотговорност. Но да не говорим само за неприятни неща. Ние, в Холандия, например, имам предвид нашите политици, могат много да научат от вас за взаимоотношенията между различни религии. Тук общностите не са фанатични и това е важно, защото няма радикализация. За разлика от Запада, от Холандия в това число, където тези общности, особено мароканската, са силно радикализирани.

- На какво се дължи тази разлика?

- Мароканците, които дойдоха у нас в последно време, идват от региони, които са много изостанали и неграмотни. За тях представлява шок да отидат дори до Казабланка, където за пръв път виждат момичета в къси поли, с цигари в ръка. А те не отиват просто в Казабланка, а в Амстердам, където всички жени до една им изглеждат леки. Това са хора, които са научени, че единствено тяхната религия е добра, че ислямът е велик. Появят ли се в Европа, те се стъписват страхотно, но не могат да признаят, че обществото им е изостанало. Освен това, ако не успеят да научат езика, не могат и да получат добро образование и оттам - добра работа и се маргинализират. Вината винаги прехвърлят върху друговереца, появява се необяснима за нас мъст, завист, злоба, която изливат върху западното общество, само защото то е постигнало ценностите си в състояние на свобода на мисълта.

- В самото начало на разговора ни Вие споменахте, макар и мимоходом, че Холандия държи сама да разрешава проблемите си с дрогата. България, от своя страна, е голям кръстопът на наркотици и част от тях остават и се въртят тук. Мислите ли, че тази по-либерална политика по отношение на дрогата в Холандия е път за превенция?

- В Холандия наказват не наркоманите, а наркотрафикантите. Но у нас се продават в минимални дози хашиш и марихуана, т.нар. леки наркотици. Иначе рекламите на дрога са забранени, продажбата й край училищата също, освен това не може да се продават повече от 15 гр, струва ми се, и това се санкционира много сериозно. Доколкото знам, в Холандия има много по-малко потребители на хероин, отколкото преди да влязат в сила либералните мерки. Забраниш ли нещо, особено сред подрастващите, то става привлекателно. Днес хероинът е дрога за застарели хипита от 70-те години, но той е т.нар. Loserdrug, за алкохолици, безработни, с една дума – за пропаднали типове, но техният процент е малък. Друг е въпросът, че у нас идват хора от цял свят, за да пробват хашиш или нещо друго по Coffee-shops. Аз например не пуша, но си позволявам по бира или чаша вино. Смятам, че между двете употреби разликата не е кой знае колко голяма. Всичко е въпрос на мярка.

- Как се наказват наркодилърите у вас?

- Всичко зависи от количеството, с което са заловени. Но присъдите се постановяват и излежават. Голяма част от онези, които вземат наркотици, от своя страна също се криминализират и вършат престъпления, за да си набавят пари за дрога. Ето затова те попадат в затвора. Защото дрогата е много скъпа, с една заплата няма как да задоволяват наркотичния си глад, особено, когато цялото им тяло е обсебено от него. И започват да се занимават с неща, които се наказват от закона. Престъпиш ли го, естествено отиваш в затвор. Спорният въпрос е в частичната употреба на лека дрога. Той е подобен на този с употребата на алкохол. Ако имаш добра работа, едва ли ще си позволяваш повече от чаша-две през седмицата, в края й – малко повече. Така стоят нещата и със свиването на някоя и друга цигара с марихуана, с хашиш. Кокаинът в умерени дози също не е толкова страшен. Най-важното обаче е, че всичко е въпрос на личен избор. Това разбиране лежи по принцип в ядрото на демокрацията.