Шефът на разузнаването на Украйна: С оттегляне на Путин в Русия нищо няма да се промени

– Преди пет години, на 5 август 2020 г., на официалния уебсайт на президента на Украйна се появи съобщение за назначаването Ви на поста началник на Главното разузнавателно управление на Министерството на отбраната на Украйна. Вие стигнахте до тази позиция не в безоблачни времена. Какво бихте направили, ако знаехте, че Ви остава година и половина до пълномащабно руско нахлуване?

– Това е доста философски въпрос, какво бих направил аз? Вероятно на мое място всеки човек би казал, че би направил нещо по-добре, би обърнал повече внимание на нещо... Но аз не бих променил нищо. Всичко направихме така, както го направихме.

Много харесвам поговорката на г-н Оскар Уайлд (може би не е точно отговор на този въпрос, но според мен е свързана): никой човек не е достатъчно богат, за да откупи вината си. Следователно, всичко, което направихме, го направихме. Това вече е история. И е точно такова, каквото беше.

– Можете ли да ни кажете сега колко дълго продължиха усилията на Украйна и нейните партньори да спрат инвазията? Какви канали бяха използвани за това?

– Много държави се опитваха да разберат докрай какви са границите на възможните бъдещи действия на Руската федерация. Имаше много дискусии по този въпрос: на какво са способни, какво могат да направят и какво не могат да направят... По това време имаше много мнения сред различните ни партньори.

И трябва съвсем трезво да гледаме на способността на държавите да влияят на други държави. Особено когато говорим за възможността да влияем на такава голяма и мощна (колкото и неприятно да е за нас) държава като Руската федерация. Много хора се опитаха да направят нещо, но в крайна сметка очевидно това не доведе до предотвратяване на събитията, които всички ние с вас преживяваме сега.

– Дали нашите европейски и американски партньори стратегически разбраха през 2022 г., че тази война няма да бъде локална, че ще се разпространи?

– Моето лично мнение: не. За съжаление, не съм сигурен, че дори сега всички разбират какви ще бъдат последиците от тази война, дори след като тя приключи. Последиците ще се усещат още много години и в много краища на света.

– Нека поговорим за сценарии за края на войната. Центърът за геополитика на инвестиционната банка JP Morgan Chase (нейната аналитична служба се смята за една от най-добрите в света) изброява четири основни сценария - „грузински“, „израелски“, „южнокорейски“ и „беларуски“. В кой сценарий според вас се намира Украйна сега и какво бихте коригирали, ако можехте?

– Преди всичко, трябва да помним,че това са просто сценарии на събития,това не е догма, това са опции.Съгласен съм,че JP Morgan е сериозна структура и е невъзможно просто да се игнорира мнението им.Но все пак бих искал да ви прехвърля в друга парадигма.В крайна сметка въпросът не е какво може да се случи. Въпросът е какво искаме да получим за себе си.Ако можем да намерим този отговор, ще ни стане малко по-лесно.

Очевидно е, че вариантите на Беларус и Грузия едва ли ще задоволят нашето общество. Вариантите на израелизация или Южна Корея вероятно са по-добри, но въпросът е спорен.

Вярвам, че трябва да помислим как да продължим да живеем в условията, в които вече се намираме. Да помислим как да запазим нашата държавност,нашето общество,нашата култура и нашата нация. А да помислим как след това можем да върнем това, което сме загубили за определен период от време, е най-трудното нещо в тази ситуация.Но това е основният въпрос.

– Нека поговорим за това как изглежда този настоящ етап от войната – за оръжията и количеството човешка сила, което този етап изисква, за „позиционната патова ситуация“. Дали войната на този технологичен етап „удря стена“?

– Войната се забави доста, първо поради известен технически скок, а сега и поради техническия прогрес.Можем да заявим това.Но ако приемем за основа, че технологичните решения, които сега постигнахме, правят почти невъзможно присъствието на личен състав, тогава няма да можем да си отговорим на въпроса: как се движим някъде и как,за съжаление, понякога врагът се движи някъде?

Очевидно е,че технологиите,на този етап от технологичните решения, не могат напълно да заместят човешката сила на бойното поле.Това трябва да се признае. Когато, може би, стигнем до технологията за масово приложение на изкуствен интелект с подходящи технологични решения и терминаторите ще се бият,относително казано, тогава да, хора вероятно няма да са много необходими. Но докато това се случи, за съжаление, винаги ще е необходим конвенционален, както се казва, войник. И това, което в крайна сметка ще се случи на бойното поле, ще зависи от него.

– Наскоро заявихте, че Русия планира да похарчи около 1,1 трилиона за превъоръжаване до 2036 г.Такава програма за въоръжаване, в такъв голям мащаб, означава, че има целеполагане, има някакъв вектор на движение. Какъв е този вектор? Финландия, Норвегия ли е, балтийските страни, Европа като цяло?

– Задача № 1, която е разписана в този системен документ, е да се подготви Руската федерация за война с НАТО до 2030 г. Към това са насочени всички тези действия и всички тези бюджети. По-голямата част от сумата трябва да бъде изразходвана приблизително до 2030 г. След това всичко ще започне да намалява.

– През пролетта в известно френско издание беше публикувана статия на Юрий Сурков, бивш помощник на руския диктатор Владимир Путин, в която той, между другото, прогнозира разпадането на ЕС и НАТО в резултат на политиката на перестройка на САЩ. Според вас, има ли такива заплахи за Северноатлантическия алианс и Европейския съюз? И какви нови съюзи могат да дадат шанс на Украйна да оцелее в съвременната геополитика?

– Мога да изразя чисто лично мнение. Не вярвам напълно в широките съюзи като цяло. Вярвам, че те могат да съществуват не номинално, а реално и да функционират ефективно за доста ограничен период от време.

Вярвам в двустранните отношения. Вярвам в онези съюзи, които са изградени върху споделена икономика, върху съвместната защита на интересите, върху съвместното представителство или налагане на интересите.

Като коментирам мнението на г-н Сурков (въпреки факта, че откровено го мразя за всичко, което е донесъл на страната ни), се опасявам, че това е един от вероятните варианти за развитие на събитията, ако всичко остане такова, каквото е сега. Не казвам, че това е 100% вариант, но е един от вероятните варианти.

Можеш просто да си затваряш очите през цялото време, като казваш, че всички съчувстваме, Русия се справя зле, Украйна се справя добре. Но когато никой не е успял да предприеме драстични стъпки, за да промени всичко това, това тласка всички към въпроса за несигурността в бъдещото развитие на съществуващите в момента геополитически формации.

 

– Проблемът не е само в надпреварата във въоръжаването?

– Не, надпреварата във въоръжаването е производна. Всички проблеми са стратегически и това са механизмите за тяхното разрешаване.

Като припомням програмата за превъоръжаване на Руската федерация до 2036 г. с акцент върху 30-ата година, въпросът не е да се произвеждат повече танкове или по-добри ракети. Въпросът е да сме готови за тази война до 2030 г. А всичко останало вече е производно.

Бих искал да ви поговоря за силата на правителството в Руската федерация. Сигурен съм, че сте обърнали внимание на убийството на бившия министър на транспорта на Руската федерация Роман Старовойт... Човек се самозастрелва в слепоочието или някой го застрелва в слепоочието, а след това на погребението му идват хора, на които Путин е дал власт и позиции...

Руската федерация е много различна от Украйна по своята структура. Не може да се сравнява. Затова те считат за нормална ситуацията, в която всички дори знаят точно кой е дал заповедта и кой какво е направил, може би дори са били свидетели. Те ще излязат с каменно лице и ще си изпълнят ролята. Точно както е записано в протокола.

– Не говори ли това за разединение и пукнатини в управлението на Руската федерация?

– Не ми се иска да го кажа и вероятно никой няма да го чуе. Но тяхната система е доста силна и устойчива на стрес. С напускането на самия лидер на руската държава нищо няма да се промени там. Те изградиха системата така, че наследникът да бъде в същата парадигма.

– През 2022 г. беше модерно да се обсъжда операция „Наследник“. Актуално ли е това все още?

– Те са подготвили всичко. Фактът, че сменят тези кандидати след определен период от време, означава, че все пак се случват различни събития. Но концептуално всичко е пресметнато.

Наследник, който поради стечение на обстоятелствата например идва сега, няма да промени нищо. Всичко ще се движи точно както е било. С малки корекции, но не и големи.

Това е система. Ярък пример е Северна Корея.Тоталитарният режим там дойде през 50-те години и все още е там. И те систематично подхождат към подготовката на наследници - Ким Ир Сен, Ким Чен Ир, Ким Чен Ун... Е, той ще има наследник. Там ще бъде същото. Нищо няма да се промени.

Ще ви кажа още нещо. Видях го много на живо в разговори със затворници. В Русия вече е израснал цял клас хора, които са родени при президента Путин, които живеят при президента Путин, много от които вече са починали при него. И те не могат да си представят друг живот. Защото системата там, за съжаление за нас, е остаряла доста.

– Наскоро чух от руски блогъри, че Русия трябва да пробие към Приднестровието...

– Това е тяхната дългогодишна, сега нереалистична мечта.

– А изборите в Молдова?

– Няма как това да повлияе на въпроса за Приднестровието и желанието на Русия да създаде коридор там. Фактът, че Руската федерация иска да има по-голямо влияние в Молдова, отколкото има сега, е очевиден за всички. И тя ще го направи и вече се опитва да го направи. Ще видим какво ще се получи от това. Ние също не седим на едно място. Ще видим скоро. Остават няколко месеца до изборите.

– Беларус също граничи с нас. Имаше твърдения, че руснаците уж са разположили „Орешник“ в Беларус. Моля, кажете , в какъв случай Лукашенко може да даде коридор на руснаците?

– Труден въпрос е. Той категорично не е съгласен с това сега и няма да се съгласи. Сега.

В края на краищата, всички помним 22-рата година, когато се случи това, което всички видяха. И просто трябва да бъдем силни и готови за всичко. Тогава няма да има изненади за нас. Всичко зависи от нас.

– Вярвате ли, че настоящите събития биха могли да доведат до нови Хелзинкски споразумения? Или нова Ялта?

– В буквалния смисъл, мисля, че това не е възможно в момента. В преносен смисъл, за съжаление, мисля, че може да се случи. Въпросът е кои ще бъдат тези хора, които ще седнат на тези маси за преговори.Това е открит въпрос.

– Нека поговорим за вътрешни сценарии. Ако говорим за грузинския сценарий от 2008 г., според мен Държавният департамент просто даде Грузия на Руската федерация. Нека ви напомня, че тогава те се съгласиха със Саакашвили или го насърчиха да проведе предсрочни избори, а вместо него дойде олигархът Иванишвили, бизнесмен, за който имаше големи надежди. Но той стана лидер на руския вектор на влияние върху Грузия, което се прояви в протестите по улиците на Грузия... Възможен ли е такъв сценарий за Украйна?

– Към момента - определено не. Невъзможно е. Дори ако някой искаше да обърне Украйна към Русия сега, това просто нямаше да се получи. И събитията, които наблюдаваме в момента в нашето общество, потвърждават това за пореден път.

Но, както казах, въпросът е какво ще се случи след това. Ако всички ние не се променим, ако не започнем да приемаме това, което е сериозно, може да се случат различни неща и нещата може да не са от най-приятните.

Защо не бях напълно съгласен с твърдението ви за събитията от 2008 г.? Казвате, че в тази резолюция е имало двама участници, да речем. Не съм съгласен с вас. Защото, първо, все още имаше Грузия. Както и да го казвате, тя беше там. И събитията се случиха на нейна територия, с нейното население. Ами, да речем, всички събития се отнасяха до нейното състояние по това време и избора на бъдещето. Кой и как се възползва от това?

Въпросът, отново, е за страната, където се случи това.

И така, аз колекционирам марки, филателист съм. Това е хоби, което е възникнало не толкова отдавна - най-много преди 150 години. И, разбира се, повечето марки са от 1900 г. Разглеждайки колекцията, допълвайки я, осъзнах, че много държави, чиито марки разглеждам, вече не съществуват. Следователно, всички тези приказки за това, че някоя държава не може просто да се вземе и да изчезне поради определени събития, са лъжа. В крайна сметка, за толкова кратък период от време 20 държави (което мога да покажа с марки) вече не съществуват. И това не са някои африкански държави, това са дори сред държавите в Европа.

Затова трябва сериозно да се замислим какво правим и накъде трябва да се движим. Трябва ясно да дефинираме за себе си: ако не го направим, ще ни бъде наложено. Затова е по-добре да си поставим собствена стратегическа цел - кои сме, накъде отиваме, нашето място и роля в този свят. И след това да изберем инструментите, необходими за постигането ѝ. Защото в противен случай можем просто да останем сюжетът на поредната марка. Такава е алегорията.

 

– Наскоро станахме свидетели на улични протести. Подкрепям желанията на младежите, самият аз два пъти ходех на протести и два пъти тези протести се превърнаха в революции. Защо сега ме е страх? Заради войната. Алегорията ми е исторически факт - по едно време, в подобна ситуация, враговете се възползваха от младата УНР... Виждате ли по-добро решение от „картонената“ реалност?

– Благодаря за толкова дълбокия въпрос. Виждам изход. Но ще започна отдалеч. Нашата Конституция казва, че единственият източник на власт в Украйна е народът. И това е правилно. За да не се случи това (може да имаме напълно различни мнения по този въпрос), но най-важното е как хората реагират на това и как се развиват ситуациите. Обществото, както се казва, показа своят призив за определени искания. И съм благодарен на президента, че се вслуша в народа и не направи грешките, които и аз съм виждал в живота си, които бяха направени в нашата държава. Най-страшните бяха през зимата на 2013-2014 г. Когато властите решиха, че волята на народа не означава толкова много. Всички помним до какво доведе това. Така че съм сигурен, че сега няма да повторим такава трагична грешка.

Що се отнася до събитията от по-древни времена, преди век, те са по-близки до случилото се през 2013-2014 г. Властта не успя да се обедини с народа и да се справи с тази ситуация. И започна банално разделение. Различните страни започнаха да бъдат влияни от различни чужди, предимно западни държави. От друга страна, останките от Руската империя. Но ние не успяхме да се обединим и да запазим единството си.

Ако хората не бъдат чути сега, това би могло да изиграе катастрофална роля по въпроса за нашата война, заради, ако щете, бинарността на мисли, която би могла да възникне в нашето общество. А именно обществото изгражда армията.

Това е, което нашите врагове са опитвали и опитват сега, и ще продължат да се опитват да използват за себе си. Те имаха всички тези планове, разработени преди. Опитаха се да го направят няколко пъти през 2024 г. - не се получи. Сега опитаха отново... Досега не е проработило, надявам се, че няма да проработи.

Всички тези планове са базирани на едно нещо – как да се раздели обществото. Разделяй и владей. Нищо не се е променило тук и никога не може да се промени.

През последните няколко дни на дискусии за случилото се, зададох на гостите си въпроса: ако „картонените“ протести са причинили такава полярност на мненията сред нас, какво ще се случи, когато Украйна започне да излиза от войната? Очевидно е, че обществената дискусия няма да е лесна. И ще има и полярни мнения за това на какъв компромис може да се съгласи Украйна. Това ще се утежни от умората на обществото от войната, мнението на армията и на онези хора, които загубиха своите другари... А бенефициентите на нашето излизане от войната могат да живеят навсякъде...

Назовете всички около нас, освен самите нас. Ясно е, че мнозина може да искат да влияят, да разделят и да управляват. Но повтарям: всичко зависи от нас. Ако можем да постигнем поне формално единство на обществото, малко повече от формално единство на обществото, ще преодолеем това.

Нормално е да има проблеми. А в кои държави след края на войната не е имало проблеми? Такива държави не съществуват. И е безполезно да се вярва, че Украйна ще стане първата такава, това е пълна глупост.

– Значи продължавате да вярвате, че Украйна ще има свой глас, когато излезе от войната?

– Украйна определено ще има свой глас, когато става въпрос за излизане от войната, независимо колко различни световни играчи може да не искат да го видят.

– И съгласни ли сте с мен, че въпросът за единството е доста болезнен и трогателен?

– Ключово е. Спомнете си, извинете, 2022 година, когато вероятно имаше максимално единство на обществото. Когато ЦКК не се нуждаеше от мобилизация на хора, те сами щурмуваха военните комисариати и просто идваха при бойците, влизаха във военни части, просто отиваха на бойните полета дори без официално такова. Това е толкова ярък пример за проявление на единство на обществото. И помислете по друг начин, погледнете тази ситуация. Ако това единство не се беше случило в този момент, щяхме ли да можем да устоим? Като военен лидер мога да ви кажа: не, нямаше да можем.

Не нашите военни или някакъв военно-политически гений спряха всичко това, не. Нашето общество го направи. Всички сме заедно. Когато сме обединени, можем да правим чудеса.

– И сега, какво може да бъде такъв инструмент за единство? Как можем да повлияем на единството?

– Това е многопластово явление. Тук няма модел - прави това и онова, а онова не прави. Какво да кажа? Основното е да чуваме и да откликваме на призивите на обществото. Тогава единството ще се запази.

Държавата трябва да стъпи на определени стълбове. Армията, правоохранителните органи са много важни за всяка държава. Но сега всеки може да бъде дискредитиран. Моралните авторитети също могат да бъдат дискредитирани... Например, срещу ГУР вече се повдигат обвинния: през октомври 2024 г. „Украинска правда“ публикува разследване на Михайло Ткач, озаглавено „Купуване на ГУР: Как Украйна преплаща на компании десетки милиони евро за въоръжение, което получава ненавременно“. Заключението на тази статия: „...ГУР е създала бизнес с покупката на оръжие, там има корупционен компонент, а батальоните искат огън“...

– Мислите ли, че това е дискредитиране?

– Мога да обясня това директно с факти. В края на краищата, намериха ли всичко, за което той пише? Ако са го направили, къде е и кой беше подведен под отговорност? Или може би е било направено с някаква друга цел?

 

– Броите ли броя на опитите за атентат върху живота си?

– Не знам точния брой. Повече от десет. Честно казано, мисля, че са около двадесет.

– Чудя се как работи психологията на човек с пагони, който живее такъв живот?

– Нормално е, абсолютно. Това е мой съзнателен избор. Нека си го кажем, ние носим смърт на враговете си и за мен е нормално те да се опитват да ни отвърнат със същото. Дори не ги осъждам, когато става въпрос за мен или за офицерите, които правят подобни неща.

 

– От време на време чуваме да се говори за евентуална Ви оставка, за търканията и противоречията Ви с държавното ръководство. Как се чувствате по този въпрос?

– Всичко ми е наред. Единственото нещо е, че все още мисля, че информационният фон в страната ни не е най-добрият. Всички сме виновни за това, няма един човек тук. Просто е популярно в страната ни да казват каквото мислят, да казват всичко публично.

 

– Напоследък ГУР, или неизвестни дронове, или неизвестни ракети, неизвестни киберспециалисти са извършили доста операции на територията на Руската федерация... Кажете ми, когато подразделения като вашите служби планират нещо, координирате ли действията си с американски партньори, с европейски партньори, с Ми-6?

– Много рядко. Ако предприемахме действия, които биха могли стратегически да засегнат геополитическите интереси на определени държави, тогава вероятно бихме влезли в определени диалози с други държави. Ако това е чисто наш проблем ние работим сами.

– Стана ли по-лесно за ГУР да планира операциите си, когато се случи смяната на президента на САЩ Байдън с президент на САЩ Тръмп?

– Формулирахте въпроса доста интересно. Ние сме Разузнавателното управление на Украйна, а не на Съединените щати. Имаме собствени възможности. Използваме възможностите на нашите партньори от различни страни, но имаме собствена основа.

– Използвате ли изкуствен интелект за работа? Някакъв вид чатбот?

– За работа с безпилотни системи ние използваме, експериментираме. За работа с бази, а те са мащабни и имат най-разнообразни насоки, най-разнообразни формати. Това, което хората правеха с часове, изкуственият интелект сега прави по-бързо. Това е просто факт. Това трябва да се признае.

Разбира се, по отношение на образованието, това е квантов скок. Но защо това е заплаха? Историята с Илон Мъск, когато се случи спирането на Starlink...

Монополите винаги са страшни. Във всяка държава има антимонополен комитет, това е институция, която трябва да съществува.

В същото време, ние прекрасно разбираме, че в света има такива сили, които имат монопол в една или друга посока, и такива, които мечтаят да го имат. А защо мечтаят да имат монопол? Има само един отговор: за да получават свръхпечалби и да имат влияние над всички останали. А тези, които са получили монопол, правят всичко, за да не го загубят никога в живота си.

– Колко задълбочено анализират аналитичните служби на ГУР политическия и научен елит на САЩ? Имам предвид Къртис, Ярвин, Зил, Сакс, Ванс...

– По принцип, от това се ръководим. Това е правилният отговор на вашия въпрос.

 

– Наскоро Илон Мъск говори за Третата партия. Затова въпросът за сериозността на отношението ви към тази тенденция ме тревожи. Дали това показва промяна във формата на американската държава и западния свят?

– Знаете ли, за разлика от много други политически системи, в Съединените щати съществува такова нещо като „златна акция“, бихте могли да я наречете още „златен вот“. Тъй като системата е по същество двукамерна в тях, появата на тази Трета сила всъщност може да създаде ефекта на „златната акция“. Когато местата в Сената и Конгреса са разпределени приблизително поравно между двете партии, именно присъствието на малък брой хора ще бъде от решаващо значение, защото всички ще се борят за тях.

– Какво ще кажете на съвестта си в края на цялата тази история?

– Съвестта ми? Няма да кажа нищо. Всичко е наред със съвестта ми. Не правя неща, които не се вписват в моя мироглед за това кое е добро, кое е зло. Правя всичко, което мога и ще направя, всичко, което мога, за държавата. Ако държавата има нужда да пролеем нечия кръв, ще го направим. Ако трябва да построим нещо, ще го направим и това. А да построиш е много по-добре от това да разрушиш нещо.

– А когато казват, че Буданов е събрал около себе си какви ли не предатели и бандити?

– Никой със сигурност не е намерил предатели тук. Разбирам горе-долу какво казвате, но всичко е в името на държавата. Ако този или онзи елемент, структура, личност, организация може да бъде използвана, за да получим това, от което се нуждаем, ще я използваме.

И накрая, ще ви кажа нещо, това е професионална философия. По принцип всички специални служби, просто трябва да осъзнаете това, трябва да работят с лоши и много лоши хора. Защото добрите хора са безинтересни, не може да се нарече добър човек някой, който продава държавата си. А тези, с които работим в други държави, ами, те са предатели спрямо тях...

Работим с престъпността. Когато трябва да елиминирате някого, да го унищожите, мислите ли, че ще намерите праведен човек с образование от Харвард? Ами, не. Абсолютно не. Трябва да използваме ефективно всичко, с което разполагаме. И никога не сме се отдръпвали от никакви клишета за хора, организации, компании там и т.н. Ако проработи, ще го направим.

Наталия Мосейчук, УНИАН