Депутатът О. Гончаренко пред ”Медуза”: Мнозина на Запад помагат на Украйна, но се страхуват от пълното поражение на Русия

От какво зависи доставката на тежко оръжие на Киев и как ще продължат по-нататък преговорите за военна помощ – за това попитахме украинския народен депутат Олексий Гончаренко.

- Как се вземат тези решения: „Това ще ви дадем, това няма да дадем“. От какво зависи всичко?

- Това вероятно в края на краищата не трябва да питате мен, а в Пентагона, или в Министерството на отбраната, или в отдела на германския канцлер.

- Познаваш политическото задкулисие, Алексей!

- Мисля, че ако говорим за политически, то за да не влизам в технически подробности, искам веднага да ви благодаря за последното решение, то е много важно за нас. Наистина Брадли, Мардер и френските бойни машини на пехотата и колесните танкове са важни, това е добре.

Но това не е достатъчно, ако говорим за задачата, която си заслужава - за възможно най-скорошна победа тази година. Имаме нужда от по-модерна броня и на първо място от тежки танкове. Между другото, има и британски танкове Challenger, за които също се говори. Не са толкова много, но поне могат да бъдат прехвърлени в някакво количество, за да се пробие тази стена да не се предоставя на Украйна модерни западни танкове.

Ако се абстрахираме малко от всичко това и отговорим политически на въпроса, как ме питате: защо, откъде идва цялата тази дискусия, защо тези танкове все още не са предоставени на Украйна? Този отговор е следният. Факт е, че мнозина на Запад, от една страна, със сигурност искат победата на Украйна и помагат на Украйна, но в същото време се страхуват от пълното поражение на Русия и възможните последици от това пълно поражение. И това е свързано с факта, че Украйна не е снабдена с ракети с голям обсег, тежки дронове, западни тежки съвременни танкове. С това бих свързал подобно политическо решение. Защото е ясно, че ако на Украйна се даде всичко това, тогава всъщност въпросът за окончателното поражение на руските войски на територията на Украйна ще бъде буквално въпрос на няколко месеца, до шест месеца. Това поражение обаче ще има допълнителни последствия, от които, струва ми се, мнозина на Запад все още се страхуват.

— Вие споменахте изтичане на информация за танковете Challenger, а днес генералният секретар на НАТО Йенс Столтенберг каза, че не изключва възможността за доставки на Украйна както на танковете Leopard, така и на Abrams. Мислите ли, че е възможно решението да е взето най-накрая и сега просто да се съгласуват някои подробности, например? Какво знаете за това?

- Доколкото знам, принципно решение за прехвърлянето на тежки танкове в Украйна все още не е взето. Това е, което ми е известно. Наистина знам, че има активни дискусии по този въпрос, преди всичко за Леопард, това е най-реалният вариант засега. Но дори тези държави, които изброихте, които имат немски танкове Леопард - между другото, там не е просто Леопард, а Леопард-2, конкретно тази модификация на танковете е необходима на Украйна - така че това са страните, които ги имат и които биха могли ги предоставят, те не могат да го направят без разрешението на Германия. С оръжията винаги е така. Без разрешението на страната, която го произвежда, не може да се случи движение през държавната граница на друга армия. И това решение все още не е взето.

Това е много жалко и обидно, защото наистина имаме нужда от това. Благодарни сме на Германия за цялата помощ, която ни оказва. Но бих искал само да ви напомня, че Германия се присъединява през цялото време, ако не последна, то след други. Това, очевидно, е някаква съзнателна стратегия, избрана от германското правителство. Когато други страни доставяха Javelin и NLAW на Украйна, Германия ни предостави каски - това като цяло стана такъв мем в Украйна в началото на войната, бих казал, тъжен мем. Когато тогава други страни започнаха да ни предоставят тежки оръжия, Германия започна да се присъединява към тях. Но тя винаги е за някого. Това, между другото, е много разочароващо, защото Германия, по силата на ролята си в Европейския съюз - най-голямата страна, най-голямата икономика - трябваше да играе водеща роля, това щеше да е много важно за самата Германия, добре, разбира се, за Украйна, за мира и сигурността на континента. Но, за съжаление, правителството на Олаф Шолц решава да го направи. Мисля, че става въпрос преди всичко за него лично, защото познавам много германски политици - и много подкрепям. Но Олаф Шолц не иска да направи първите стъпки.

- Казахте в самото начало: „Западът се страхува от пълното поражение на Русия“. Защо мислиш така? Защо се страхуват от това?

- Виждам го, не само мисля. Дори се обсъжда. Прочетете статии на Кисинджър например или много други. Защо се страхуват от това? Не може да се каже, че няма причина за това. Пълно военно поражение на Русия в Украйна с голяма степен на вероятност може да доведе до разпадането на тази държава като такава. Видяхме падането на Руската империя преди сто години, след това на Съветския съюз преди 30 години. Това е същата Руска империя, нейните различни превъплъщения. И защо страх? Отново можете да намерите причини, те са: кой ще контролира оръжията за масово унищожение в случай на хаос в Русия? Какво ще се случи с огромната територия? Ще навлезе ли Китай на територията на Сибир? Какво ще се случи в Кавказ? И много други въпроси.

Но единственият проблем е, че западните държави, когато се страхуват от това поражение, не решават този проблем със своята политика. Не е нужно да се страхувате от това, трябва да се подготвите за него. И трябва да разработим ясна политика какво да правим в случай на такова развитие на събитията като разпадането на Русия, разпадането на държавната власт в Руската федерация. И няма смисъл да се страхуваме от това, защото днес най-много за това настоява самият Путин. Такъв интересен парадокс: Путин казва, че Западът иска разчленяването на Русия. Това е просто удивително, но ми се струва, че именно Западът най-много не желае разчленяването на Русия и нейния крах. И Путин прави всичко възможно този крах да се случи. И мисля, че ще успее.

— Алексей, Министерството на отбраната на САЩ казва, че бронираните машини „Брадли“, които обещават да доставят, сега са по-подходящи за бойни действия в Донбас. Те обясняват между другото, че все още не са предвидени тежки танкове. Какво мислят в Украйна? Какво би й подхождало най-добре?

- Струва ми се, че има ясен отговор на Залужни в интервю за "Икономист", което не случайно се появи тогава: че Украйна, разбира се, има нужда от танкове, и не само от БМП "Брадли", има нужда от "Ейбрамс", и "Леопард", и всичко това. Знаете, с цялото ми уважение към нашите американски колеги и партньори, още веднъж: ние сме много благодарни за цялата помощ, без помощта на свободния свят би било изключително трудно за Украйна.

В същото време никой не е безпогрешен. И Пентагонът очевидно не е преценил военните възможности на Украйна преди година, когато планираха, че Русия ще може да превземе Киев и [повярваха, че] Украйна се нуждае от Джавелини, Стингъри – тоест оръжия, сравнително казано, за партизанска война. Предполагаше се, че украинците вече ще бъдат или в улични битки, или ще се крият в горите от руска бронирана техника, такъв вариант на войната в Афганистан. Украйна оцеля. В Украйна врагът не можеше да превземе нито един голям украински град и Украйна имаше нужда от други оръжия от самото начало. Ако Украйна имаше HIMARS, гаубици M37 през март-април, ако имаше Брадли и много други оръжия - които вече имаме, но всички те дойдоха по-късно - ако имаха тогава, март-април, мога да кажа това като човек който беше в отбраната, преди врагът да бъде отблъснат от Киев, тогава щяхме да прекратим войната през април 2022 г.

Просто нямаше какво да преследваме руснаците, когато се оттеглиха от Киев, от Чернигов, от Суми и т.н. Мога да ви кажа това като човек, който е бил в отбраната, преди врагът да бъде отблъснат от Киев, тогава щяхме да приключим войната през април 2022 г. Просто нямаше какво да преследваме руснаците, когато се оттеглиха от Киев, от Чернигов, от Суми и т.н. Мога да ви кажа това като човек, който е бил в отбраната, преди врагът да бъде отблъснат от Киев, тогава щяхме да приключим войната през април 2022 г. Просто нямаше какво да преследваме руснаците, когато се оттеглиха от Киев, от Чернигов, от Суми и т.н.

Очевидно е, че тогава изчислението на украинския потенциал за съпротива и руския потенциал за настъпление е направено от Пентагона неправилно. Следователно дори сега, от моя гледна точка, Украйна се нуждае от повече и по-тежки оръжия от това, което нашите съюзници са съгласни да ни дадат днес.

Медуза, превод Фрог нюз