Явор Сидеров за ФрогНюз: Имамоглу представлява непосредствена заплаха за Ердоган, защото олицетворява кемализма

Това заяви за ФрогНюз историкът, политолог и журналист Явор Сидеров.

Вижте и цялото интервю:

Г-н Сидеров, десетки хиляди излязоха по улиците на Турция на протест срещу ареста на опозиционния политик Екрем Имамоглу. Стигна се и до директни сблъсъци между полицията и демонстрантите. Да очакваме ли нова ескалация на напрежението в идните дни?

Истината е, че напрежението в Турция не е спирало да ескалира. Протестите там не стихват. Ако визирате ескалация в посока гражданска война, не мога да се ангажирам с такава прогноза. Със сигурност старото и все по-изострено разделение на секуларистки и кемалистки сегмент от турското общество и този, който стои зад Партията на справедливостта и развитието на Реджеп Тайип Ердоган, са във все по-остър сблъсък и той няма просто да приключи с елиминацията на Екрем Имамоглу, вероятно както смята самият Ердоган. Дали сега ще има изостряне на този сблъсък, дали ще има някакъв вид ескалация, не мога категорично да предположа, но със сигурност този разлом няма да бъде затворен никога.

Защо арестуваният кмет Имамоглу е такъв трън в очите на Ердоган? Самият Ердоган определи демонстрациите като "уличен терор". Страхува ли се турският лидер от загубване на автократичната си власт?

Разбира се, че Ердоган се страхува. Миналата година на местните избори неговата партия загуби много от големите градове на Турция - включително Истанбул. Истанбул не е просто още един град. Той е "държава в държавата", така да се каже. Това е ключово важен и световен град. Никой не знае това по-добре от самия Ердоган, който дълги години беше кмет на града, оттам тръгна неговият поход към властта. Има градове в Турция, които никога няма да приемат Реджеп Тайип Ердоган, какъвто е Измир например. Има и такива градове, които винаги ще го подкрепят, и това се дължи до голяма степен на историята и на начина, по който Ердоган формулира своите цели в началото на властта си. Те бяха за едно либерално развитие на икономиката, за либерализация в политиката, за облекчаване на напрегнатите отношения с кюрдските малцинства. Всички тези неща отдавна са забравени и изхвърлени.

Ердоган в момента е чист автократ. Разделението в Турция на градове, които са спечелили от неговата власт - и буквално спечелили във финансово изражение, и като политическо влияние, и градове, които са загубили от неговата власт, които не могат да понасят този тип автократична власт, това разделение стои непоклатимо в обществото. Няма начин Екрем Имамоглу да не бъде трън в очите на Ердоган, защото той олицетворява, на първо място, кемализма - нещо, с което Ердоган по време на по-голямата част от властта си, внимателно и тихо се опитваше да се пребори, с наследството на Мустафа Кемал. И второ, защото Екрем Имамоглу, като кмет на Истанбул, държи в ръцете си важни лостове, които биха му помогнали да спечели властта в Турция като кандидат-президент. Разбира се, че той представлява непосредствена заплаха за Ердоган.

Според председателя на РНП Йозгюр Йозел задържането на Имамоглу е "опит за преврат срещу бъдещия президент". "Подмяната на решението на хората, потискането и възпрепятстването на волята на народа чрез използване на власт е преврат", написа той в Х. "Ние няма да се предадем. В крайна сметка народът ще вземе решение и Турция ще победи". Как да тълкуваме тези думи?

Турция е една много особена страна. В нея формата на управление е особен "изборен автократизъм", "изборен авторитаризъм". Турция формално е демократична страна, защото периодически провежда избори - и местни, и национални. Но тези избори са до голяма степен направлявани. Това е един вид "направлявана демокрация". Това, което шефът на Народнорепубликанската партия се опитва да каже, е, че колкото и Ердоган да се опитва да повлияе на изхода от изборите, колкото и да се опитва да направлява посоката на развитие на политическите процеси в страната, например като елиминира основния си съперник Екрем Имамоглу чрез арест, това няма да повлияе на решението на турските граждани пред урните. Защото именно урните в крайна сметка са решаващият инструмент за това кой е на власт в Турция и кой не е.

В някакъв смисъл може да се каже, че неговата дефиниция за това, което се случва в момента като преврат, е вярна, защото в една направлявана демокрация, каквато е Турция, допускането или недопускането на даден кандидат до избори може съвсем директно да повлияе на избора на хората за това кой да бъде на власт. И особено в тази неправомерна форма, в която това се случва сега, може наистина процесът да бъде разбран като преврат. Така че Народнорепубликанската партия, която постепенно набира сили след дългите години председателстване на предишния председател, който не можа да се противопостави ефективно на Ердоган, сегашното ръководство и особено този активен, млад и действен кандидат в лицето на Екрем Имамоглу, съставляват истинска опасност и заплаха за режима.

Вярно ли е твърдението, че който управлява Истанбул, управлява и Турция?

Турската история познава и ситуация, която би кореспондирала на отговор "Да", и ситуации, които кореспондират на отговор "Не". В самото начало на политическата си кариера Мустафа Кемал изнася съвсем съзнателно новите републикански органи на държавата, които той създава след войната за независимост. Създава ги в Анкара, съвсем съзнателно, за да бъде отделен от Истанбул. Истината е, че Истанбул е интимно обвързан със султанската власт и традиции и освен това с плановете на съюзниците да бъде превърнат в един вид международна зона, свободен град. Така че, от една страна, да, Истанбул е най-важният град в Турция без абсолютно никакво съмнение. От друга страна обаче, той не е Турция, колкото и да е голям и значителен.

Властта на Ердоган всъщност се зароди и бе подкрепена най-вече в източните провинции на Републиката. Там той успя да изгради подкрепа сред местния бизнес, т.нар. Анадолски тигри, които одобряваха неговата линия на икономическо развитие, плюс религиозен консерватизъм. Нещата се виждат съвсем ясно и на картата на гласуването на Турция. Видно е, че Северозападът, Западът, в някакъв смисъл и Югът гласуват почти винаги в червено - за Народнорепубликанската партия. Центърът гласува за Ердоган, както и Изтокът.

Ако трябва да обобщим, действително Истанбул е много важен град. Това, което се случва в него, влияе много силно на държавата. Но Истанбул не е Турция. Има една Турция отвъд Истанбул, към която Ердоган посегна и която беше гръбнакът на неговата власт в продължение на много години.

Трагедията в северномакедонския град Кочани разтърси широката общественост и генерира гняв и възмущение сред всички нас. След преминалия 7-дневен траур, в страната започнаха протестни действия. Според Вас възможно ли е демонстрациите там да се разраснат и действително да консолидират общественото недоволство?

Трудно ми е да отговоря категорично на този въпрос, защото протестите в Република Северна Македония, предизвикани от трагедията в дискотеката в Кочани, бяха по същество демонстрации срещу държавната корупция. Протести срещу държавната корупция рядко и трудно водят до всеобхватни и мащабни промени. Това го знаем от нашия собствен опит - ако си припомним протестите у нас през 2013 г., по повод назначаването на Делян Пеевски за шеф на ДАНС. В продължение на година имаше и акции срещу правителството на Пламен Орешарски - накрая правителството му подаде оставка, но не под натиска на улицата, а просто защото се появиха други политически цели на хоризонта на тези, които го подкрепяха. А лидерът на "ДПС-Ново начало" в момента е централна фигура в българската политика.

Антикорупционната картина в България не се е променила ни най-малко от 2013 г. досега. Ако направим аналогия със събитията в Република Северна Македония, да, наистина трагедията е огромна. Съвсем отчетливо и видимо причината за нея е именно корупцията. Всичките издадени разрешителни на една сграда, която е напълно непригодна да бъде клуб или дискотека, да събира хора, няма аварийни изходи, няма стандартна противопожарна система, всички тези неща са възможни единствено в дълбоко корумпирана среда на всякакви нива. И ние видяхме по арестуваните хора, в дните след пожара, колко хора по веригата реално са били замесени. От министри и кметове, до инспектори.

За да има някакъв смисъл и резултат от протестите в РСМ, трябва да има мощна политическа промяна, и фундаментална промяна срещу корупцията, като начин на живот и хранителна среда за такива злоупотреби, от които страдат обикновените граждани. Но честно казано, аз съм скептичен, че дори един такъв инцидент, дори толкова трагичен, би довел до наистина мащабни промени. Иска се нещо много по-дълбоко, някакво осъзнаване на индивидуално и обществено ниво, че корупцията като начин на живот наистина убива. И че борбата срещу нея трябва да бъде ежедневна. И че налагането на справедливи закони и отказът от манипулация на съдебната система от политическата класа не са празни приказки, а имат съвсем директно отношение към качеството на живот на хората. Но за съжаление, включително и у нас, тази връзка не е очевидна за голяма част от гласоподавателите. Корупцията на дребно ниво, но и тази на политическо и административно ниво, е по-скоро възприетата норма. Колкото и на думи всички да се противопоставят на порочните схеми, според мен корупцията в РСМ няма да бъде изличена само защото 59 човека бяха убити, а 130-140 бяха ранени.

Протестираха студентите в Сърбия, имаше протести и в Румъния. В България пак се снишаваме и чакаме? Докога?

Студентите в Сърбия също имаха конкретен повод да протестират, свързан отново със случай на брутална корупция. Доказан и очевиден такъв, какъвто беше падането на козирката на ЖП гарата в Нови Сад. Степента на обществена мобилизация там беше наистина впечатляваща. Протестът започна от студентите, но се превърна в национално събитие и събра невиждан брой хора. Невиждан брой включително и у нас от времената на ранните митинги в началото на демокрацията. Това, от една страна, е много обнадеждаващ знак, от друга страна, в мен се прокарва усещането, че до голяма степен протестът в Сърбия също беше омърсен. Омърсен с това, че е някаква форма на "цветна революция", че е предизвикан отвън. Някак си неспособността на гражданите да защитят антикорупционната кауза, да я предпазят от обвинения във външнополитически намеси, в организация на "цветни революции", саботира каузата в очите на останалите им съграждани.

Ако стане ясно за един протест - от начало до край - че това е протест срещу местната корупция, срещу неспособността на месните и националните власти да се справят с такива крайно очевидни и отвратителни случаи, и да предотвратят загубата на човешки животи като пряко следствие от корупцията, ако това не се случи, винаги остава едно съмнение, че има външна намеса, че това е част от по-големи политически игри с външни фактори. Това винаги е защитата на корумпираните - че всъщност, видите ли, тази намеса идва отвън. Но фактите остават. А те недвусмислено демонстрират, че това, което се случи в Сърбия, както и това, което се случва в Турция, е обнадеждаващ сигнал за нагласите на много големи сегменти, да не кажа половината от обществата в Сърбия и Турция, че тези хора действително разбират необходимостта от борба с корупцията. Наясно са и с необходимостта от борбата с авторитаризма.

Защо у нас тази енергия не съществува, или ако съществуваше доскоро, е разпиляна? Това е един изключително сложен въпрос. Мисля, че там много голяма роля играе и неспособността на политическите партии да мобилизират тази подкрепа и енергия, да я канализират в практическо политическо действие. Но това е просто податка към евентуалните причини защо това у нас не се случва. Има и редица други причини. От една гледна точка, е добре, че в България не ври и кипи, по начина, по който ври и кипи в Сърбия и Турция, това, което се случи в РСМ и Румъния (където беше изваден кандидат от надпреварата). Дори не говорим за ситуацията в Босна и Херцеговина и за потенциала на Република Сръбска, която е в състава на Босна и Херцеговина, да запали нова война на Балканите. Не говорим за външнополитическите и отбранителните аспекти на ситуацията на Балканите. Има страшно голямо напрежение в тези аспекти. Понеже разговорът се върти повече или по-малко около протести и антикорупция, трябва да се каже, че в България извървяхме един пълен кръг и обектът на антикорупционните протести преди 10-12 г. в България, сега е централен субект на политиката. Така че наистина не знам откъде би дошла тази енергия за протести у нас.

Интервю на Георги Камарашев