Михаил Ходорковски за Путин: За съжаление видяхме как крадецът се превръща в кръвопиец

Специалният кореспондент на Meduza Маргарита Лютова разговаря с Ходорковски за това как и кога Путин може да напусне - и какво може да се случи след това.

- Трудно е да не възприемам книгата ви като политически манифест. Многократно сте казвали, включително и в интервю за Meduza през 2015 г., че за вас политическата дейност не е самоцел, а средство за промяна на страната. Но ако се стигне дотам, че получите някаква лидерска позиция, вие сте готови да „ поемете този кръст“. Промени ли се нещо сега?

- Времето минава. Времето тече и, за съжаление, е неумолимо. От гледна точка на моята оптимистично-реалистична прогноза режимът – ако не говорим лично за Путин, а за режима – едва ли ще се промени преди 2026 г. Разбира се, може да се случи някакво чудо и то ще се случи утре. Или може би е обратното: ще се случи чудо със знак минус и то ще продължи до 2035 г. или дори повече. Моята прогноза, от която изграждам практическата си дейност, е ориентирана към 2026 г.

Трябва да разберете, че аз не съм политик в смисъла, в който политиците са си политици. Аз не съм от хората, които биха искали или имат опит, имат желание да преминат през някакви народни избори. Аз съм мениджър, това е моето умение. И това, което бих могъл да направя, е да се справя с кризисните проблеми, които ще бъдат в националната икономика на страната, в политическия живот. На запад това се нарича "държавна служба".

За мое дълбоко съжаление – или за щастие – за разлика от много колеги, които нямат управленски опит, аз имам добра представа какво е да работиш в криза. По принцип според моя опит и характер съм кризисен мениджър. Работя, когато има криза. Това е денонощна работа - и за съжаление човек изгаря много по-бързо от всеки друг вид дейност. Страхувам се, че до 2026 г. просто физически няма да мога да върша такава работа. Ако падането на режима се случи вчера, днес или дори буквално утре, щях да съм готов да свърша работата. Но въз основа на прогнозите, които имам, това, за съжаление, вече няма да се прави от мен.

Въпреки това днес се оказва, че сред хората, които са лидери в опозицията и в същото време са на свобода, останах ако не сам, то сред много малко. И от всички останали аз съм най-склонен и по опит, и по възраст да осъзная това, което е било - и да изградя това, което бих искал да видя.

Днес търсенето на визия за бъдещето не е толкова голямо в руското общество. Той е в опозиционна среда, започва да се изгражда в политическия елит, но не го виждаме много в широките слоеве на обществото, защото то сега е в леко истерично състояние. В това истерично състояние хората не са готови да възприемат големи текстове.

Още по-голямо търсене има на Запад. И сред хората, които са в изгнание, и сред западните съюзници, партньори и т.н. И това е важно. По волята на съдбата се оказва, че те ще имат много значим глас - не решаващ, но много значим - към какъв изход да доведе страната ни. В края на краищата смяната на режима вероятно ще настъпи в резултат на военно поражение.

Освен това вече наложените санкции всъщност поставят под най-дълбоко съмнение (и бих казал по-точно спират) възможностите за технологично развитие на страната. Всяко правителство след Путин ще трябва да се справи с този проблем. Така че е необходимо предварително да се договорите как да го разрешите. Западното общество не се съгласява веднага с някои предложения - то узрява за тези предложения, като се има предвид, че случващото се в Русия, както винаги, не му е много ясно. За да узреят, трябва да предложат нещо.

И накрая, ако сте обърнали внимание на структурата на публикуваната книга, то това по-скоро не е манифест, където всичко е дефинирано. По-скоро поставя въпроси и дава моите виждания за това как те трябва да бъдат решени. Тези въпроси трябва да се обсъждат, защото би било много по-полезно и прагматично, ако към момента на промените вече сме постигнали обществен консенсус поне по ключовите въпроси на бъдещето.

- Защо санкциите все още не са спрели войната? Могат ли изобщо да са ефективни? Говорите за 2026 г. Защо такъв период? И правилно ли разбирам, че в твоята прогноза войната с Украйна продължава до 2026 г.?

- Горещата война не е задължително да продължи, но войната в смисъл на нерешени крайни въпроси може да продължи. Може би не - това не е абсолютно определящ критерий за моята прогноза.

Вярвам, че предвид ситуацията - по мое мнение сега това не е победа, а най-вероятно военно поражение - Путин през 2024 г. ще трябва да си тръгне. Подчертавам, че това е претеглено-оптимистична прогноза. Не че „Ходорковски е твърдо убеден в това“, не.

В този случай през 2024 г. Путин ще се превърне в пасив за своите колеги и ако подходите разумно към ситуацията (въпреки че не съм сигурен, че той е способен на това), за него е по-безопасно да напусне.

В такава ситуация режимът ще продължи да съществува и без него. Защото, като си тръгне така, той ще запази възможността да състави нов кабинет, който, разбира се, ще продължи да провежда политиката на режима. Но след това - отново, средната ми оптимистична прогноза е, че те ще запазят ситуацията още две години, до 2026 г. След това ще се постави въпросът за реална смяна на режима.

- Кремъл започна подготовката за президентските избори през 2024 г. Meduza разбра на какво разчитат властите . Твърди се, че войната ще приключи преди гласуването, няма да има конкуренти „дори за външен вид“, а Путин ще получи „пълна подкрепа“. Подчертахте, че ако говорим за 2026 г., то тази работа няма да бъде свършена от вас - въпреки че не сте на толкова години . Във вашата книга има много съвети и трикове. Ако не виждате себе си като пряк мениджър, тогава може би съветник?

- Без съмнение, в частта, в която ми е възможно, бих искал да участвам. Да помогна промяната да се случи точно в посоката, която ми се струва правилна.

Друго нещо е да не сравняваме ситуацията в Русия със ситуацията например в Америка, където Тръмп или Байдън на тяхната възраст могат да продължат да ръководят страната. Две напълно различни ситуации, когато има работещи институции в държавата и когато те трябва само да се изградят.

 

- Казахте, че в книгата се обръщате и към западната публика, към западните политици. Обсъждали ли сте идеите си с тях? Ще бъде ли преведена книгата?

- Тази книга първоначално е адресирана, разбира се, до тези хора, които, както предполагам, споделят или могат да споделят моите убеждения в Русия - затова тя излиза за първи път и е написана на руски. Току-що пуснах друга книга - и тя беше на английски - но тази книга е насочена специално към повдигане на въпроси пред руска публика. Но, разбира се, виждам и Запада като публика за тази книга.

В интерес на истината ще бъде преведен - макар и вероятно не във вида, в който го пускам за руската публика. Вярвам, че онези западни специалисти и експерти, които дълбоко разбират руската ситуация, ще го прочетат в оригинал. Но тези, които нямат достъп до руски език и които ще трябва да превеждат, за тях тази ситуация трябва да бъде опростена по време на превода.

Да, западните политици са тази публика. И да, обсъдих с тях много предварително както техните възгледи, така и доколко са готови да приемат онези мисли, които считам за важни за бъдещето на Русия.

Един от ключовите въпроси, с които трябва да се боря, е въпросът за публичната администрация. На Запад - особено в САЩ - има приоритет на идеята за добър цар за Русия. Мисля, че това е абсолютно погрешна идея, но срещу нея трябва да се борим не по-малко, отколкото в руското общество. Ако в руското общество през 25-те години, през които защитавам идеята за парламентарна република, е възможно да се промени ситуацията - да се премести идеята в главите, то на Запад - пак говоря конкретно за Съединените щати - тази идея се посреща доста скептично.

- Защо? Страхуват ли се, че ще настане хаос, и че добрият цар уж ще държи всичко под контрол?

- Не говоря за много напреднали специалисти. Говоря за хора, за които Русия е един от многото проблеми за решаване. За тези хора моделът с един „наш човек“ като президент, отговарящ за Русия, е много по-лесен от задачата да се справят с много по-сложната политическа система, която идва с парламентарния модел. От тази гледна точка [те] са ужасно неохотни да се откажат от толкова прост и традиционен за тях модел: Сталин, след това Хрушчов, след това Брежнев, по-късно Елцин. С някой се съгласиха, с някой не.

Вярвам, че сега сме стигнали до момент, в който известна допълнителна резервираност може да завърши зле за човешката цивилизация. Виждаме това в примера на Путин, който вече няколко пъти заплаши света с ядрено оръжие.

Ще се осмели ли Путин да използва ядрено оръжие в Украйна? Този риск е малък - но не може да бъде изключен . Най-подробният анализ на най-лошия сценарий на война
преди месец

- Има ли много ваши западни събеседници, които смятат, че е по-добре Русия да се разпадне и да я няма?

- Труден въпрос. Хората, с които говоря, не са съвсем обикновени хора. Не винаги мога да разбера къде точно ми заявяват позицията, която имат вътре, и къде просто искат да се адаптират към събеседника, за да не прекъсват диалога.

Усещането ми е, че все пак има такова малцинство, защото проблемът с рухналата Русия като цяло е повече или по-малко аксиома за експертите на евразийския континент. Мисля, че като цяло може би говорим за 20-30% от онези, които се застъпват за разпадането на Русия.

В съседните страни има доста такива хора - и те могат да бъдат разбрани. Когато ти, не дай си Боже, разбереш, че утре война ще дойде в къщата ти, е много трудно да запазиш хладнокръвие и да мислиш две-три стъпки напред. Има такива хора в други страни, но те са хора, които наскоро са навлезли в проблема, не са отделили достатъчно време за него и затова са склонни да имат прости решения.

- Вие самият смятате ли разпадането на Русия за реалистичен сценарий?

- За съжаление да. Смятам, че днес Путин вече доведе ситуацията дотам, че много региони – няма да кажа, че мнозинството, но много региони – могат да възприемат федералния център като пасив. И с отслабването на федералния център, което несъмнено ще се случи в случай на военно поражение или в хода на смяна на властта (което е неизбежно във всеки случай), тези хора могат да вземат прибързано решение, според мен, че държавата трябва да се разпадне.

Защо смятам, че това е прибързано решение? Защото аз, подобно на тези западни специалисти, които се занимават с проблемите на евразийския континент от доста време, разбирам проблемите, които ще възникнат в резултат на това. Един от проблемите е най-очевиден: когато Съветският съюз се разпадна, ни се струваше, че той се разпадна достатъчно мирно. Но въпреки това много или почти всички от тези граници станаха горещи през последните 30 години . Ако Русия се разпадне, ще има огромен брой административни граници, превърнати в държавни. И не виждам колко е сигурно, че няма да станат горещи през следващото десетилетие или две.

И ние разбираме, че ядрените оръжия ще бъдат от противоположните страни на тези граници, те няма да отидат никъде. И не само ядрени.

Всъщност и аз, и всички експерти сме ужасени от мисълта какво да правим с този многостранен военен конфликт, който ще възникне на територията на бивша Русия, ако се случи такава ситуация като разпадането на страната. Силно се надявам, че в регионите, в елитите на регионите все още има достатъчно умни глави, за да заключат, че това не трябва да се прави.

Кои региони могат да започнат да възприемат федералния център като пасив? Това са, не знам, кавказките републики или региони, които са самодостатъчни поради обезпечеността с ресурси или други техни предимства? кого имаш предвид

Но това е трудно да се предвиди, защото тук говорим не толкова за обезпечеността на региона с ресурси, а за липсата на компетентност на елита.

– Връщайки се към книгата и нейната публика – сега нейната руска част. Казахте, че се обръщате към тези, които споделят вашите убеждения, тоест вероятно към опозиционните политици. Смятате ли, че представителите на опозицията сега имат нужда от препоръки? Защо решихте да се обърнете към тях по този начин?

- Не бих казал, че се обръщам към политически активисти - няма значение дали са опозиционни или реакционни. Обикновено политическите активисти на доста високо ниво имат собствена представа за бъдещето и те несъмнено са публиката на книгата - тези хора ще трябва да преговарят или тези хора ще трябва да преговарят помежду си. Те трябва да разберат: доколко тяхната позиция се различава от позицията, за която говоря, колко хора подкрепят позицията, за която говоря, колко хора подкрепят позицията, на която са. Може би има смисъл да се преместите някъде, за да увеличите аудиторията си и вероятността да дойдете на власт.

Но активистите не са основната публика. Основната публика е държавният и политически елит, който ще изгради Русия на бъдещето. Когато говоря за политическия елит, трябва да се разбере, че нямам предвид някаква аристокрация на КГБ, а хора, които искат и могат да участват в протичащите промени. Повечето от тези хора са бюрокрация. Както държавната бюрокрация, така и технологичната, корпоративната и други подобни. Тези хора са отлични специалисти в своите области, но не мислят толкова често за въпросите на държавното устройство. Но, както казах в началото на интервюто, днес те съзряват разбирателство: част от елита, който се занимава с държавна администрация, не се е справила с това

Тези хора, които по принцип се занимават със съвсем други неща, сега излизат на пазара на идеи като купувачи. Сегашното правителство им предлага своята идея, националпатриотите предлагат своята. Естествено смятам, че демократичната опозиция - и аз се считам за една от тях - трябва да предложи своята идея на този пазар, а търсенето за това е доста голямо.

- Тоест, това е призив към условни средни мениджъри или директори на отдели ?

- Съвсем правилно. Момчета, разбирате, че сега всички сме в лошо положение и вие, като мен, виждате, че има задънена улица по-нататък. Дали ще има задънена улица през 2024 г., задънена улица през 2026 г. или задънена улица през 2042 г., няма значение. Задънена улица в живота ни. И трябва предварително да помислим как или да излезем от тази безизходица, или, ако имаме късмет, да не влезем в тази безизходица. Ето моето предложение какво да правя. Прочетете го, помислете, нека обсъдим. Може би можете да обсъдите това във вашите групи. Но това ще бъде идеята, която е на масата.

- Значи този призив не е към младите жители на Русия? Този въпрос възникна у мен и заради заглавието на книгата – „Как да убием дракон?“. С цялото ми уважение към пиесата на Шварц и филма на Марк Захаров, „Да убиеш дракона“ все още е произведение, което е добре познато и резонира сред хора на 40 и повече години. Вашата публика не е ли младеж?

-  Разбира се, сред младите има много напреднали хора, които вече са достигнали нивото, на което могат да вземат решения и от техните решения зависи нещо. И такива хора, между другото, не са толкова малко. Но тези хора са доста запознати с творчеството на Шварц и доста добре възприемат алегориите, които изграждам в този текст.

Но държавният апарат, апаратът на големите корпорации и въобще хората, които имат достъп до вземането на решения – това са средно 40 години, както се случи. Тази ситуация, между другото, не се е променила от много, много десетилетия.

Това е средното ниво, средната възраст, която имам предвид. Трябва да се отбележи, че книгата не е монументална творба, отлята в гранит от векове. Това е материал, който ще бъде жив и оправдан според мен през следващите 5-15 години. Тоест все още е актуален материал. И след 10 години, а може би дори след пет, ще трябва да се пренапише на съвсем различен език.

- Оказва се, че намирате ниша, на която малко демократично настроени политици се обръщат. Алексей Навални изглежда се обръща повече към младите хора.

- Разбира се. Вярвам, че всеки от нас има публика, с която работи, която е органична за нас. За мен тази публика е органична – публиката на мениджърите. Тези хора, за които политиката не е ежедневие. За тях това е нещо, което трябва да се направи. Относително казано, няма да съм боклукчия, но когато се натрупат боклуци вкъщи - добре, какво да правя? - трябва да направите генерално почистване, да го съберете в чували и да го изнесете някъде. Тук, уви, стигнахме до ситуация, в която боклукът ще трябва да бъде изнесен от тези, които обикновено не биха искали да го направят.

— Мислите ли, че тези хора са готови да се вслушат в подобни идеи? И как смятате да достигнете до тази публика? В края на краищата вашият имидж в Русия е демонизиран в продължение на много години от усилията на пропагандата и от самия Владимир Путин. Условният директор на отдела може дори да се страхува да кликне върху връзката, където пише „Ходорковски за бъдещето на Русия“, той също няма да може да обсъди това в стая за пушачи с колеги.

- Все пак съм от Съветския съюз, а там системата за държавен контрол върху общественото мнение беше много по-строга. Днес в руските затвори има много политически затворници, но в никакъв случай не толкова, колкото беше по време на съветската власт. Въпреки това хората, сред които говорих, съвсем насаме обсъждаха както дисидентска литература, така и идеи, произтичащи от абсолютно враждебния към тях тогава западен лагер. Аз самият излязох от отбранителната индустрия и да, бяхме убедени, че Америка крои заговор срещу нас и трябва да направим всичко по силите си, за да им се противопоставим. Но това не попречи нито на мен, нито на колегите ми да потърсим, включително и в техните идеи, нещо, което да приложим в нашите.

Така че , не се страхувам от това. Твърдо съм убеден, че хората няма да се страхуват да четат в мрежата онези материали, които им се струват или им се препоръчват като интересни, съществени. И фактът, че идват от човек, когото Путин е смятал за враг от много години, само прави нещата по-интересни. Във всеки случай това не е графоман - това е враг.

- Сега мнозинството от опозиционните политици, които не са затворени в Русия, живеят извън страната. В същото време повечето от тези, които сега са в чужбина, се превърнаха в блогъри (без обиди за последните). Те говорят за нещо, печелят абонати, гледания и харесвания, но усещането, че поне сега това изглежда не влияе на нищо. Как гледаje на това? Особено след като вие самият сте в тази позиция от доста време.

- Вижте, всъщност има, грубо казано, три възможни форми на влияние върху ситуацията.

Първа форма. Вие сте пряк ръководител. Имате властта и правите това, което смятате за правилно - или това, което имате способността да правите. Ясно е, че руската опозиция няма такава възможност.

Втора ситуация. Вие директно се борите за власт. Какво е "директна борба за власт"? В нашите условия с голяма степен на вероятност това е въоръжена борба. Това е практическа борба за власт. Днес подобна борба за власт е изключително мимолетна. Не може да отнеме години. Това са седмици, в най-лошия случай месеци, а може би дори дни. И е ясно, че всяка опозиция може да нанесе такъв удар само когато ситуацията е назряла. Защото ако опозицията загуби, тогава ситуацията ще бъде негативна още много, много години. Пример за това е Беларус. Ясно е, че ситуацията в Русия все още не е узряла за този пробив.

И накрая, третият. Можете да консолидирате поддръжници, да убедите противници и опоненти, да разширите обхвата на хората, които са готови или активно да подкрепят вашите възгледи, или във всеки случай ще бъдат готови да откажат да ви се противопоставят. Това всъщност прави сега опозицията. И няма нищо друго.

- Тоест, това е работа, за да може в момента, когато се смени властта, да има повече хора на страната на демократичните сили? Защото през цялото това време те нещо четяха, нещо слушаха и мислеха по определен начин.

Да, или за да има повече хора, които пряко да действат от страна на демократичната опозиция, или във всеки случай има повече хора, които биха се съгласили, че идването на тези хора на власт не е катастрофа за тях. Трябва да убедим по-голямата част от обществото, че има място за тях в тази постпутинова Русия.

- Тоест сега основната роля на опозицията е убеждаване, въздействие върху умовете. Важно ли е това убеждение да преодолее прословутото „разцепление на опозицията”? Имате ли нужда от единен глас тук или нека всеки да свири своя собствена мелодия?

- Знаете ли, няма толкова голямо разцепление сред демократичната опозиция. Имаме само няколко опозиции - винаги забравяме за това. Има национално-патриотична опозиция, има демократична, има още няколко вида. Ако говорим за демократична опозиция, тук наистина няма голямо разделение.

Има група поддръжници на Навални и те имат добре артикулирана позиция, че не желаят да влизат в коалиции. Вярват, че или си с тях, или не си с тях. Това е артикулирано, това е разбираемо, но въпреки това винаги ги каним да участват в различни съвместни събития. Освен това последната статия на Навални вече беше за парламентарна република и аз искрено се радвам, че такава значителна разлика във възгледите изчезна. Въпреки това тази група от демократична опозиция смята, че трябва да действа като така наречения специален отряд. Всички останали са доста координирани и си сътрудничат помежду си. Тук няма съществени противоречия.

- Друг въпрос, който предизвиква много спорове, е злополучният „паспорт на добрия руснак“ . Спомням си колко ироничен беше в Туитър, когато те обявиха за „чуждестранен агент“ – написаха, че е получен „паспортът на добър руснак“. Как ви се струва тази идея по същество?

— Подхождам много прагматично към този въпрос. Днес се разви трудна ситуация по отношение на гражданите на Русия в света. В различните страни е различно, но аз говоря за западните страни, които, първо, разбирам по-добре и, второ, където мога да повлияя на ситуацията. Това е наистина трудна ситуация. Според мен е несправедливо, защото смятам, че в рамките на либералните хуманистични ценности все пак всеки човек е личност, а държавата е производно нещо. И не можете да прехвърлите това, което държавата прави на човека. Все пак човекът е основата.

Казват, че на границата на Естония и Финландия руснаците започнали да отменят шенгенските визи - дори тези, издадени от други страни. Това изобщо възможно ли е?
Но вие сами разбирате: когато има война, е много трудно да се справите с емоциите и политиците са принудени да реагират на тези емоции. В резултат на това получаваме това, което получаваме. Не е лесно за руските граждани, които днес се озовават в чужбина.

Веднага трябва да кажа: това не ме засяга лично по една проста причина - аз съм много известна личност и е ясно, че имам специално отношение. Но винаги има подозрение към по-малко известни хора: кои сте вие, другари? По-лесно е за хора, които имат някакъв вид висок социален обществен профил. Те [като са напуснали Русия] ще покажат: ето аз писах против войната, ето моята позиция и т.н. А тези, които не знам инженери ли са или програмисти? Ще покажат ли програмния код, че в този момент са били против войната? Вероятно не. Възниква въпросът: как да помогнем на тези хора?

Това е изкуството на възможното. Разбирам с кого мога да се съглася и с кого просто не мога, добре, не работи. Не че не искам, не мога. И в този смисъл подписването на декларацията ["паспорт на добър руснак"] е аргументът, който можете да измислите. Ето един непубличен човек, той не е писал нищо в социалните мрежи срещу войната - но, първо, беше в Русия, и второ, ами той не знае да пише, страхува се от камерата, не говори. Но тук той подписа декларацията, изрази своето отношение. Нека да подходим към него като към нормален човек, а не като към гражданин на Русия, който според вас – погрешно според мен – по подразбиране подкрепя Путин и агресивна война.

- Но западните страни, както виждаме, все още не са готови да направят това.

- Това не е съвсем вярно. Имах доста практични разговори за конкретни хора и някъде успявам да разреша този проблем.

 

- Значи работи точково?

 

- Работи точно. Вижте, аз не съм Господ Бог и дори не съм г-н Байдън, мога да направя каквото мога. Мога да помогна на десет, двадесет, петдесет души, правя го. Колкото мога, колкото мога. Помага ми в работата.

Но вероятно разбирате, че целият шум около фразата „паспорти на добри руснаци“ и като цяло самата същност на тази идея се дължеше на факта, че всички веднага си представиха някакво институционално решение, което да засегне всички десетки или стотици хиляди на руски граждани, оказали се извън него.

Знам от гледна точка на практическата работа, че все още сме стотици хора, които имат някакво влияние в различни страни, и всеки от нас може да помогне на десетки наши съграждани. И да, това няма да са институционални решения за всички. Но ако работим всички заедно – всички, които имат думата в чужбина – ще работим върху това, ще помогнем, ако не на всички, то на много.

 

- Много журналисти, и тук аз говоря за себе си, се страхуват да не загубят връзка с реалността в Русия. Въпреки интернет, комуникацията с приятели, познати и роднини и така нататък, не можете да усетите въздуха. За един политик това вероятно е поне толкова важно, а може би дори и по-важно. Дълго време сте в чужбина: имате ли такива страхове за себе си, че не усещате ситуацията вътре в страната? И имате ли такъв вид загриженост за други политици, които виждате наоколо?

-  Много често в моите дискусии със съграждани има позиция: „Вие нищо не разбирате, защото толкова години сте били отрязани“. Добър аргумент, с изключение на едно нещо: как да проверя нещо? И можете да проверите прогнозите. Тук човек пише, а после става. Или пише така, но не става така. Ако погледнете ретроспективно написаното от мен, тогава то е било по-често, плюс или минус, изпълнено, отколкото неизпълнено .

Познавам доста такива хора сред интелектуалците, занимаващи се с руски проблеми. Но това изисква поне десет часа на ден да се занимавате с руски проблеми: да четете, да говорите, да анализирате и т.н. Ако не можете да си го позволите, ако имате други интереси и отделяте час или десет минути на ден за руската ситуация, тогава е разбираемо, че изпадате.

Но има едно предимство, много съществено според мен. Пропагандата на Путин е изключително ефективна. И когато човек е вътре, в допълнение към общите интелектуални заложби, се изисква абсолютно специфично мислене и характер, което позволява да се запази независимостта на мисленето вътре в тази 3D пропагандна машина. Това не е дадено на всеки - бих казал, далеч не е дадено на всеки.

Затова не обичам да осъждам хора, които са в Русия, които заемат някаква, както ни се струва оттук, странна позиция. Ами защото като си в същата ситуация ще се огледаш! Пуснете си руската телевизия поне за месец, не гледайте и не четете нищо друго - и да видим какво ще се случи в главата ви.

Откъсването от тази 3D пропагандна машина ви позволява понякога да видите ситуацията дори по-добре, отколкото се вижда отвътре. Още веднъж, разбира се, ако отделяте поне десет часа на ден за разбиране и информиране за руската ситуация.

Интервю на Маргарита Лютова, Медуза
Превод Фрог нюз, със съкращения