Проф. Игор Жалоба за ФрогНюз: Ако Украйна загуби, губите вие. Вижте оста Москва-Техеран-Пхенян-Пекин

"Причината да няма “Киив за три дни, а цяла Украйна за една седмица” беше активната част от активното гражданско общество. Това, което често ме учудва от разговорите в западните страни, е, че тук хората разчитат повече на властта, отколкото на себе си. Винаги съм казвал на студентите, че трябва да разчитат на себе си, да поемат отговорността. Затова пред мен нямаше избор - да воювам или не. Как щях да погледна студентите си в очите иначе?".

Това каза пред ФрогНюз проф. Игор Жалоба, историк от Института по история към Националната академия на науките на Украйна и председател на ПанЕвропа Украйна. Проф. Жалоба е ветеран от войната - включва се в териториалната отбрана на Украйна в първите дни на пълномащабното руско нашествие през 2022 година.

"През 2007 година на Мюнхенската конференция по сигурността Путин обяви войната на Запада. И никой не го прие сериозно. През 2008 година той нападна Грузия, през 2014 година той нападна Украйна, през 2022 година започна пълномащабната война. Той е абсолютно последователен в своите действия, а Западът - за разлика от него - е абсолютно непоследователен".

"Много ясно трябва да се разбере, че ако загубим ние, вие губите. В първите редове на руската армия, която ще нахлуе в Европа, ще вървят украинци - те ще бъдат принудени. Не можем да избягаме всички, няма да можете да приемете всички. Ако бъдем окупирани, веднага ставаме граждани на Руската федерация, веднага ни мобилизират в руската армия - това е монголската традиция".

"И на евроскептиците, и на евробюрократите трябва да се обяснява, че Европейският съюз изисква промени, за да бъде ефективен. А алтернативата на това е хора, които просто събарят и унищожават", каза още той.

Украинският историк пристигна в България преди дни, за да проведе две публични лекции у нас - в Софийския университет "Свети Климент Охридски" и в Нов български университет.

За първите дни на пълномащабната война и за бъдещето на Европа и Украйна, четете цялото интервю в следващите редове:

Проф. Жалоба, прочетох във Ваше интервю за украинска медия, че на 23 февруари 2022 година по време на лекция казвате, че пълномащабната война ще започне утре - на 24 февруари. Какви бяха сигналите за това, как знаехте така категорично? 

Така беше - казах на студентите ми, че войната ще започне утре или вдругиден. Мислех, че Путин ще нападне на самия 23 февруари, защото това е Денят на Съветската армия. Още на 23 февруари приготвих колата, заредих резервоара догоре, приготвих документите, приготвях се да откарам децата си до Чернивци. Най-интересното е, че тази година на абсолвентския бал на студентите, те ми припомниха, че съм говорил за необратимостта на войната още през декември 2021 година - нещо, което аз сам бях забравил. 

Ако говорим конкретно за датата на нападението, преди всичко първият сигнал беше, че руската войска беше концентрирана по границата. Много важно за мен беше едно интервю на мой колега от дипломатическата академия Григорий Перепелица. Седмица-две преди да започне пълномащабната война той даде едно интервю за UkrLife. Там той каза, че Русия не просто е концентрирала войска, но е изградила цялата логистика за военните действия - материално обезпечаване, всякакви медицински структури, всичко е подготвено за началото на военните действия, въпросът е само кога ще започнат. 

На 21 февруари, понеделник, аз имах рожден ден. В този ден Путин призна Донецка народна република и Луганска народна република. Въпросът беше какви са границите на това действие  - дали административните граници на украинските области, или реалните, окупираните. Отговорът на този въпрос дойде на другия ден - признаването е в административните граници. Това беше и casus belli (поводът за война, бел. ред.) - всичко стана ясно. 

Освен това, с моята съпруга, която е акушер-гинеколог, в неделя бяхме на вилата и там гледахме руската телевизия. Всички руски пропагандисти - Олга Скабеева, Владимир Соловьов, Евгений Кисельов, още от лятото на 2021 година до началото на 2022 година напомпваха руското население да е готово за война и ние следяхме този процес. Нужна беше само причина за войната, така че на 21 февруари намериха своя casus belli с признаването на ЛНР и ДНР. 

Когато чух, че признава ЛНР и ДНР в административните граници, всичко ми стана ясно. Затова и казах на студентите, че утре или вдругиден ще започне войната. 

Най-лошото ми усещане беше обаче друго. На 21 февруари имам рожден ден, много хора се обадиха да ми честитят - студенти, които работят в държавни институции, колеги. Всички казваха: “Не, нищо няма да има. Ако има нещо, ще е максимум в границите на Донецка и Луганска област”. Направо се потресох, пуках се отвътре - как е възможно това, как може хората да не разбират какво предстои да се случи. Месеци преди това ходех всеки ден в парка и тренирах, подготвях се физически. С дъщеря ми ходихме на подготвителен курс на батальона “Азов”.

Силата на Украйна - това е гражданското общество. Активната част на активното гражданско общество на Украйна активно се подготвяше за войната, за разлика от властта. На 8 декември 2021 година се проведе общо събрание и бе основан всеукраински щаб за гражданска отбрана, който обединява регионални щабове. Задачата на този щаб беше подготовка на цивилното население за руската война. Ставаше дума не за някаква специална военна подготовка, а за най-елементарните действия - например какво да правим по време на въздушна тревога, как да се окаже първа медицинска помощ например на човек, чиято кръв тече. За тези, които бяха готови и искаха, за тях се провеждаше и военна подготовка. И това беше причината да няма “Киив за три дни, а цяла Украйна за една седмица” - активната част от активното гражданско общество. 

Вие се присъединявате към териториалната отбрана на 25 февруари 2022 година. Как взехте това решение? 

Присъединих се на 25 февруари, не още на 24 февруари, по съвсем лични причини. Съпругата ми имаше дежурство в болницата от сутринта на 24 февруари. Затова се присъединих на 25 февруари - трябваше да я изчакам да се прибере вкъщи, защото аз останах с двете си дъщери и не можах да ги оставя. Направихме опит да се изтеглим в Чернивци, но нито аз, нито те искаха да напускат Киив, имаше и много транспортни проблеми, много задръствания. Моите студенти ме слушат, но дъщерите невинаги. Когато помолих по-голямата си дъщеря да остане да спи при нас, тя отказа и се прибра в дома си. Това ни забави допълнително.

Моят план беше с първия взрив веднага да се качим в колата и да напуснем града, исках ги изведа от столицата. Тъй като се забавихме, това не беше възможно. От 7:00 часа сутринта на 24 февруари градът беше блокиран.

Въпросът беше насочен по-скоро към мотивацията Ви да се присъедините към териториалната отбрана, но от отговора Ви разбирам, че това за Вас въобще не е било въпрос на дали, а въпрос на кога. 

На същия този абсолвентски бал моите студенти ми казаха, че още през декември 2021 година съм им казал какво ще правя. Избрах да се включва в териториалната отбрана по три причини - първо, знаех, че няма да премина медицинската комисия в кадровата армия. През съветското време бях офицер артилерист, получих такова образование. Но от 1985 година, когато за последно стрелях с оръдие, оръдията виждах само по паметниците. Затова разбирах, че не съм вече никакъв артилерист. Плюс това, две години преди да навърша 60 години, нямах желание да правя военна кариера. Третата причина беше, че видях, че властите не се подготвят за отбраната и много добре разбирах, че много бързо трябва да се съберем, за да защитим Киив.

Събраха ни, след като Киив беше защитен и руснаците се изтеглиха, и ни казаха - който иска да остане, трябва да напише рапорт, другите, които искат да се върнат към цивилния живот, могат да го направят. Аз останах. И не съжалявам. Това са най-добрите две години от моя живот.

Защо?

Отношенията между хората, побратимите ми. Ще Ви разкажа още една случка. Миналата година се готвехме да излизаме на фронта и проведохме тренировка през нощта. Оставихме колата там, където беше планирано да я оставим. Минахме пеш през гората, носехме муниции. Излязохме, направихме всичко, което беше нужно и пак през нощта се връщахме към колата. Мокри, комарите ни хапеха, нищо не виждахме, препъвахме се. И "Сірий" - Прошареният, един от нашите побратими казва: “Можехме да оставим колата все пак по-близо, да я скрием добре, така че Пилота да не я вижда”. А Пилота е позивната на нашия командир. “Щяхме да го излъжем и щеше да ни е по-лесно”. С побратимите не разбрахме, че той се шегува и съвсем сериозно започнахме да говорим, че тази тренировка е за нас, тя е нужна на нас. Накрая каза: “Шегувам се, глупаци”. Разберете - това, което правим сега, е най-хубавото в живота. Няма да може да се сравни с нищо нито преди, нито след. 

Аз изследвам дезинформацията. Вие сте историк, като такъв - какво мислите за дезинформационното послание за братските народи? 

Започнах лекцията в Софийския университет тъкмо с това. Първият слайд беше за това какво е историята като наука. Вторият слайд беше за това какво е историята като инструмент в политиката.

В първия случай, в историята като наука, историците оперират с факти, с научни категории, оттук правят изводи. Във втория случай се използват ненаучни категории - “братски народи”, “проклет народ”, “лоши съседи” и т.н. 

Можем да говорим за близост - ментална, културна, езикова, но когато навлезем в полето на международните отношения, където всяка държава следва своите интереси, там “братски” не подхожда. Всичко се определя от това дали нашите интереси съвпадат или не съвпадат. 

България и Украйна избират пътя към демокрация. Руснаците избират пътя към диктатура и тоталитаризма. Колкото и да говорим за братството, тръгнали сме по различни пътища, защото виждаме различно бъдеще за себе си и за своите деца. Не искам да се връщам в СССР. И не искам да съм роб в Руската империя. Това е всичко.

Вие сте председател на ПанЕвропа Украйна. Една от основните идеи и действия на паневропеизма още от създаването му е борба с комунистическите режими и диктатури. 

Да, още от момента на създаването на това движение през 1923 година, неговите привърженици са активни антикомунисти и антитоталитаристи. 

Виждате ли обаче връщане на подобни движения в Европа днес, именно провокирани от пропаганда и дезинформация? Имам предвид движения, които се оказват деструктивни за Европа. 

Да, определено виждаме такива движения и настроения и те са силно евроскептични. Виждаме Унгария, Словакия, регионалните проблеми в Германия. Виждаме и политическата нестабилност в България, която също е свързана с това. 

Ако тези движения продължат да имат успех, до какво ще доведе това?   

Ще доведе до деструкция, унищожаване на нациите. Куденхов-Калерги, основателят на паневропеизма, още през 1923 година говори за Обединена Европа като геополитически проект, не като икономически проект, какъвто е днес. През 1923 година той пише, че Европа е изправена пред непредотвратима война с Русия, че в тази война или ще спечели обединена Европа, или Русия. Той не дава трети вариант. 

И на евроскептиците, и на евробюрократите трябва да се обяснява, че Европейският съюз изисква промени, за да бъде ефективен. А алтернативата на това е хора, които просто събарят и унищожават. 

От 17 декември 2021 година Путин заявява друг ултиматум за Европа и НАТО. Той казва, че НАТО трябва да се върне към границите си от 1997 година. През 2007 година на Мюнхенската конференция по сигурността той обяви войната на Запада. И никой не го прие сериозно. През 2008 година той нападна Грузия, през 2014 година той нападна Украйна, през 2022 година започна пълномащабната война. Той е абсолютно последователен в своите действия, а Западът - за разлика от него - е абсолютно непоследователен. През 2014 година в Украйна най-добрите загинаха, защото нямаха оръжия. 

Много ясно трябва да се разбере, че ако загубим ние, вие губите. В първите редове на руската армия, която ще нахлуе в Европа, ще вървят украинци - те ще бъдат принудени. Не можем да избягаме всички, няма да можете да приемете всички. Ако бъдем окупирани, веднага ставаме граждани на Руската федерация, веднага ни мобилизират в руската армия - това е монголската традиция. Всичко това трябва да се обяснява на хората. Същото казвам и в Украйна на ухилянтите - тези, които не искат да постъпят в армията: “В крайна сметка ще постъпите в армията. Ако не постъпите в украинската, ще е в руската”. 

Споделих своите усещания през 2021 и 2022 година. Силата на Украйна е в активното гражданско общество. Специално наблягам на силата на украинското гражданско общество. Аз не се чувствам сам там - това активно малцинство е съставено от хора, които наистина знаят какво трябва да се направи и го направиха. Всички социологически изследвания след 2013-2014 година, от Майдана насам, показваха висока гражданска активност в Украйна. Според законите на социологията за активно гражданско общество са нужни 5-6% от населението. А ние имахме над 20%. Благодарение на тези 20%, Украйна оцеля. Тези 20% мобилизираха останалите. 

Това, което често ме учудва от разговорите в западните страни, е, че тук хората разчитат повече на властта, отколкото на себе си. Винаги съм казвал на студентите, че трябва да разчитат на себе си, да поемат отговорността. Затова пред мен нямаше избор - да воювам или не. Как щях да погледна студентите си в очите иначе? Това е сложна работа, но няма кой друг да я свърши, вместо нас.

Това е екзистенциална война за Украйна, и Русия - поне за Русия с режима Путин. Но това е и екзистенциална война за цялата западна цивилизация - дали Европа ще остане активен геополитически играч, или нейното място ще заемат други цивилизации. Вижте Китай - за пръв път в историята излиза извън своите граници и започва да се разширява: строят бази, пристанища. Китай се е изнесъл навън. Вижте оста Москва-Техеран-Пхенян-Пекин. Преди дни прочетох, че руските средства за масова информация за пръв път съобщават, че севернокорейски войници участват в боевете. Всичко това трябва да е знак за Европа и Запада.

Интервю на Илияна Маринкова