Двама учени: Какво се случва в главата на диктатора, който губи войната и се страхува от Китай и Индия?

Разговорът е публикуван в „Новая газета. Европа“, откъдето ви предлагаме по-голямата част от стенографския запис. .

- Максим Миронов икономист, професор по финанси в IE Business School: В историята не е имало нито един случай, когато страна с голям ядрен потенциал е водила пълномащабна война и е прибягвала до заплахи за използване на ядрено оръжие. Единственият случай на използване на ядрено оръжие - бомбардировката на Хирошима и Нагасаки - е напълно различен от настоящата ситуация и следователно не е подходящ за аналогии. Нямаме набор от данни, с който да сравним случващите се събития. Ето защо е много полезно да ги разгледаме от гледна точка на политическата икономия и теорията на игрите във властта, да анализираме поведението на играчите (страните в конфликта), да оценим възможните стратегии за тяхното поведение, плюсовете и минусите на тези стратегии. Кажете ни как оценявате настоящата ситуация? Какви стратегии имат Путин, САЩ и други западни страни, Индия и Китай? Какви действия трябва да се предприемат, за да се предотврати най-лошият сценарий и Путин да не използва ядрено оръжие?

- Георгий Егоров специалист по теория на игрите, професор в Kellogg School of Management към Northwestern University в САЩ: Ако анализираме контекста от гледна точка на политическата икономия и теория на игрите, трябва да започнем не със стратегиите, а с определянето на целите на играчите. Не можем да говорим за това какво ще направи Путин и как да го предотвратим, без да разберем какво Путин иска да постигне, вероятността какъв резултат максимизира, ако използваме термините на теорията на игрите. Тук има значителна несигурност. Имаме проучване какво искат политиците в недемократични страни. Въпросът е 100% дали е приложимо за Путин. Например, ако вярваме, че Путин иска да остане на власт възможно най-дълго, тогава той максимизира тази цел доста зле, поне през последната година. За да се постигне тази цел, беше необходимо да се продължи политиката от последните седем години, постепенно да се постигне премахване на санкциите срещу Русия в замяна на някои отстъпки за Донбас, в рамките на Минските споразумения или по друг начин. Но виждаме, че Путин реши друго. По всяка вероятност сред целите на Путин, към които се стреми, е славата, желанието да остане в историята като „обединител на земи“, като владетел, при който територията на Русия се е увеличила. Да стане анти-Горбачов или анти-Елцин, да бъде като Екатерина II. Ако това е, което иска, тогава е трудно да го посъветвам нещо, мисля, че той няма да остане в историята както си представя. Остава обаче въпросът какво би предпочел той в настоящата ситуация. Как се връзват тези две желания - да останеш на власт и да постигнеш някакви териториални придобивки? Ако приемем, че Путин вече няма да може да постигне анексирането на цяла Украйна, следващият въпрос е какво смята за приемливо отстъпление. Аз лично не разбирам как той ще остане в историята, ако се ограничи да анексира онези територии, които сега се контролират от руските войски в Украйна. Това няма да му донесе слава. Съответно какво му остава сега? Всъщност е доста трудно да се мисли вместо Путин.

- Максим Миронов: Нека се опитам да мисля вместо Путин, за да бъде по-интересен диалогът. По принцип е възможно да се рационализира всичко, което се случва, дори ако приемем, че Путин максимизира мандата си. Да, първоначално той взе съмнително решение, но може би просто имаше грешни данни, грешни анализи. Ако погледнете в миналото, анексирането на Крим му позволи да повиши значително рейтинга си и напълно да премахне заплахата от опозицията за поне пет години. Малко преди Крим Алексей Навални почти стана кмет на Москва и щеше да стане, ако не бяха фалшификациите. Популярността на самия Путин намаляваше. И наркотикът под формата на Крим му помогна да увеличи популярността си поне за пет-шест години след провала от 2011-2012 г. Путин имаше още няколко провала. Първо, пенсионната реформа от 2018 г., която просто срина популярността му. 2020 г. е меко казано провал в борбата с последствията от ковид пандемията. В 2022 г. Путин влезе със стагниращ рейтинг. Може би, започвайки тази война, той смяташе, че неговата армия е втората армия в света. Включително Съединените щати мислеха по същия начин, прогнозирайки, че Киев ще падне след три или четири дни. Възможно е такива оценки да са били предоставени на Путин и американското разузнаване да е вярвало на същите оценки. Може да си представите как е мислил Путин преди войната: „Сега бързо ще окупирам Украйна. Какво ще каже Западът? Той ще изрази загрижеността си, някакви хора ще попаднат под санкциите и това е." Но сега разбира, че е загубил и върви към фалит. Ако остави всичко както си е, ще бъде изнесен с краката напред или в най-добрия случай ще бъде вкаран в затвора. Мобилизацията всъщност е опит за увеличаване на шансовете за успех за сметка на икономиката и човешките жертви. Но ако спечели, той остава на власт, ако загуби, губи власт. И може би ще бъде същата история с тактическия ядрен удар: това е начин за него да заложи всичко. Допада ли ви моето обяснение от Путин?

- Всъщност ще бъде още по-правдоподобно, ако заменим понятието „Путин“ с понятието „елит“. За елитите запазването на тяхната власт и собственост е дори по-важно, отколкото за Путин. За присъединяването на земята към елитите няма да се правят паметници, но на Путин може. Нека поговорим какво трябва да направят елитите, за да запазят властта. За мен е ясно, че ескалацията, заплахите или, не дай си Боже, използването на ядрени оръжия е грешен път. Всъщност има смисъл да се използва ядрено оръжие само лично за Путин и само в една ситуация - ако тези слухове за здравословните му проблеми са верни, ако му остават няколко месеца живот и той не иска да остане в историята като губещ. В този случай има смисъл той да ескалира, на всяка цена да се опита да издържи до зимата, да стабилизира ситуацията по фронтовете. Тогава той ще умре като Франц Йосиф и някой друг ще загуби войната. В такъв случай мога да разбера защо би го направил. Ако той има хоризонт на планиране 10-20-30 години напред, тогава стратегията трябва да е съвсем друга. Не е вярно, че загубената война означава загубена сила. Например Русия загуби Руско-японската война, след което имаше революция, но царската власт беше запазена, макар и не без политически реформи. Ако е така, тогава правилният въпрос е: „Как се губи война, без да се губи власт?“ И имам предчувствието, че използването на ядрени оръжия е лоша стратегия. Вместо това е необходимо да се отслабят различните елитни групи възможно най-равномерно: различни служители на сигурността, ФСБ, Кадиров и други, така че в момента на сключването на мира нито една от тези групи да не стане много по-силна от другата. Нуждаем се от стратегия за „меко кацане“: как да загубим, но да запазим сила.

- Ако обобщавам правилно, отхвърляте ли стратегията ми как от гледна точка на Путин трябва да действате, за да останете на власт? Смятате ли, че макар да грешеше от самото начало, надценявайки силата на армията си, сега би било по-добре за него да остави всичко на спирачки и да търси примирие, дори и с отстъпки на вече завзети територии, и да се опита да превърне Русия в голяма Северна Корея.

- Да, добре. Но ако се върнем към факта, че стратегията на Путин е да остане в историята като Екатерина II, Петър I и така нататък, като „обединител на руски земи“, то това обяснява както мобилизацията, така и увеличаването на залозите в бъдеще. С Олег Ицхоки написахме статия и показахме, че в Русия няма толкова много хора, които могат да бъдат призовани. Сега всички бягат, което е напълно нормално. Има данни, че над 200 хиляди вече са мобилизирани. Но дори да бъдат извикани още 300-400 хиляди, дори до 700 хиляди, това не решава задачата, а само забавя процеса на пропадане. Какво се случва, ако украинската армия просто смели, особено като се има предвид мощта на съвременните оръжия, всички тези 700 хиляди или един милион души? Путин ще каже: "Уморен съм, тръгвам си"? Или да продължи конфликта? Каква е следващата стъпка, какво ще направи той? Например историята с Хирошима и Нагасаки. Тогава много бързо всички бързо разбраха, че ядрените оръжия са много по-мощни от очакваното, че те са стратегически оръжия. Съответно, по време на Студената война, основната цел на ядрените оръжия беше стратегическо възпиране чрез гарантиране на взаимно унищожение. И така, именно за да получат възпиращо средство, други страни, включително Индия, Пакистан и Северна Корея, разработиха ядрени оръжия. Основната парадигма беше, че това е възпиращо оръжие. Сега откъде идва идеята, че наистина е възможно да се използват ядрени оръжия? Например, какъв е смисълът от доктрината на Герасимов за „ескалация в името на деескалация“?

- Това е много интересен проблем от теория на игрите. Например по време на Студената война Западът много се страхуваше, че СССР ще започне да атакува Западна Европа чрез така наречената „стратегия на салама“. Превзет един град, превзет следващ град и всеки път изчисленията показват, че не си струва да се унищожи цялата планета.

- Това беше основният страх на Запада, защо не въведоха забранена за полети зона над Украйна от първите дни на войната. В крайна сметка изглежда, че от гледна точка на международното право никой не забранява на Украйна да поиска от НАТО да забрани полетите над собствената й територия. Но Западът се страхуваше, че това може да се тълкува като включване на НАТО във войната и не го направи. Но никой не казва, че Путин ще изпрати ракета до Лондон или САЩ. Той ще каже: „Аз съм тук, за да спася живота на руските войници...“ Ще се продава по такъв начин, че да се опитваме да изплашим Украйна. Сигурни ли сте, че Западът ще отговори адекватно, разбирайки, че ядрените оръжия са оръжия за възпиране? Готови ли са да играят такава игра, ако ги е страх да въведат безпилотна зона?

- Всъщност един много важен въпрос във всички подобни игри: за кого е по-важно да не загуби? Когато Путин казва, че ще използваме ядрено оръжие, защото „защо ни трябва свят без Русия“, може да му се вярва, защото за него запазването на Русия като държава може да бъде важен приоритет. Човек може да си представи как работи ескалиращата стратегия за деескалация в случай на отбранителна война. Например, ако войските на НАТО са превзели Псков и се приближават до Новгород, а ние взривяваме ядрена бомба, те вероятно ще си помислят: „За какво ни е този Новгород, по дяволите, може би трябва да се отдалечим.” . В случай на настъпателна война това не работи по този начин. Не можете да отидете до границите на Полша, да гръмнете с ядрена бомба и да кажете: „Това е, полското правителство, евакуирайте се в Померания и Варшава ще бъде наша“.

- Нали за тази цел и четирите области формално бяха присъединени към Руската федерация, та сега, когато Украйна връща Лиман или Херсон, да казват: „Това са ни бащини земи! Украйна сега ще вземе руския Херсон, значи имаме право да защитаваме Русия! За нас Херсон, Новосибирск, Барнаул са нашата родна руска земя!“ Това не беше ли предистория за подобно обяснение на действията им?

- Така е, има такава логика. Но, от друга страна, разбираме, че това е разговор в полза на бедните. Вече никой не вярва, че това е изконно руска земя: нито Западът, нито украинците, дори руските пропагандисти не вярват. Така или иначе в докладите на Министерството на отбраната това са съюзническите сили на ДНР, ЛНР и засега там не е имало асоциации. Освен това Западът разбира, че самият Путин не вярва напълно в това. От факта, че някаква територия е обявена за руска, не означава, че настъпателната война ще стане отбранителна. Желанието на Украйна да върне тези земи не намалява. Усещането за екзистенциална заплаха от Русия в лицето на Путин не намалява, така че желанието им да се противопоставят на това не намалява по никакъв начин. Това не е същото, както ако Украйна каже нещо като: „Върнахме цялата си територия и сега ще отидем по-нататък до Таганрог и Ростов“. Това би бил съвсем различен разговор. И така, да кажем, че Путин, в това, което все още смятаме за нападателна война, вдига и пуска ядрена бомба. Или в настъпващите украински войски, или в Черно море, или в Балтийско море, за да спре светлината на цяла Скандинавия ...

- Смятам, че ще се страхува дори да заплаши с конвенционални оръжия по посока на НАТО. Струва ми се, че той все още вярва, че Западът няма да се впрегне за Украйна, ако има значителни рискове за техните граждани. Все още не разбирам от отговора ви, какво ще стане, ако украинската армия продължи настъплението си, възвърне всички региони, включително Крим? Не изглежда Русия да е в състояние да изгради адекватна защита. Какво се случва в момента, когато Украйна започне да си връща Крим? Ще седи ли Путин и ще продължи да говори за фашистката хунта или ще заговори за нещо друго? Какво друго може да изложи, за да не загуби войната? Или е готов да загуби тази война и просто да признае: „Крим беше наш, но не остана наш“.

- Той ще загуби войната, въпросът е кога и дали здравето ще го доживее. Но ми се струва, че той няма възможност да не загуби войната.

-  Съгласен съм с теб, но колко хора е готов да убие по пътя си? Смятате ли, че ще загуби и няма да вдигне отново залозите? Мобилизацията беше последният голям залог, той казва: „Загубих, значи загубих“. Не вярвам да му остават няколко месеца. Не съм чул нито един надежден източник, който да предскаже смъртта му. Затова бих отхвърлил тази версия, че той ще умре от собствената си смърт.

— Ами върху Лвов например. Взривява малка ядрена бомба в Лвов.

- В Лвов ще бъде много неприятно за Европа ...

- Но той има за цел ядреното замърсяване да отиде в Полша и други страни. Така няма да има директно унищожение, но малко радиоактивно облаче ще ги изнерви много. Путин се опита да изнудва Европа с хранителна криза, за да сложи край на войната по-бързо, но не се получи. Тогава той спря доставките на газ за Европа. И сега Путин ще си помисли: „Нямам повече оръжия, освен ядрени, но не искам да губя.

- Добре, какво ще стане след това? Стимулите на украинците не се променят по никакъв начин, защото ако преди това са искали да се отърват от Путин и руската заплаха, това желание само ще расте. Същото важи и за балтийските страни и Източна Европа, Финландия в това число, за всички, които се страхуват от Русия. Техните стимули да помогнат на Украйна да сложи край на войната няма да се променят. И страните от Запада, например Великобритания и Америка, ще бъдат ужасени, въпреки, че това няма да ги засегне пряко.

- Чувал съм мнението и дори съм съгласен, че основният стимул Путин да не използва ядрено оръжие дори не е реакцията на Запада, в която честно казано не вярвам, а рискът от прекъсване на отношенията с Индия и Китай. Предтавете си само какъв ще е ефектът, ако китайските или индийските другари кажат на Путин по телефона: „Ако използвате ядрено оръжие, ние ще се присъединим към търговското ембарго“. Може би именно с тези другари Путин трябва да се пазари, а не със Запада? От това го е страх със сигурност. Това ще го унищожи.